[Terminus]

Creo que la Armada necesita patrullar todas las aguas nacionales, asi en el Río Uruguay (Gran coladero de todo lo que se les ocurra) como en aguas oceánicas.
No perder tampoco la capacidad de guerra de minas y el apoyo a la antartida. 
Eso para mi es lo básico. De ahi para arriba todo lo que venga será bienvendio

[Voluntario2]

Coincido.
Primero los OPV que es lo que hoy no hay.
En el río Uruguay y Plata por supuesto más lanchas.
Como arma disuasiva y defensiva la guerra de minas es apropiada.
Supongo que hay buques de Minado y Contra Minado de segunda mano y de oferta en el mercado.
Que pueden funcionar como patrulleros costeros, como los han demostrado los de Uruguay.

[parachute]

Lo primero que hay que reformular son los mandos de la AN a pensar cómo armada de guerra y de ahí grabarselo en el subconsciente del sr ministro...pero este...

desea unas FF.AA. abocadas a todas las tareas que hacen deleites de los políticos : Apoyo al desarrollo ( y los ministerios que le competen eso se rascan los 00) , tareas y misiones subsidiarias, MOP las cuales realzan los intereses políticos nacionales, misiones cuasi policiales o de guardia nacional.

El sr ministro es reacio al material bélico ( y de esto hace tiempo y se sabe BIEN ) , el la lleva..., habla..., promete, saca sus réditos y por ahora nada.

[HalconLMGA85]

(04-01-2021, 11:30 PM)Voluntario2 escribió: Coincido.
Primero los OPV que es lo que hoy no hay.
En el río Uruguay y Plata por supuesto más lanchas.
Como arma disuasiva y defensiva la guerra de minas es apropiada.
Supongo que hay buques de Minado y Contra Minado de segunda mano y de oferta en el mercado.
Que pueden funcionar como patrulleros costeros, como los han demostrado los de UruguApoaay.

Totalmente de acuerdo.
"Primero", OPV. Y como siempre insisto con capacidad modular de agregar 2 sistemas de armas (misiles antibuque y misiles AA).
El "segundo" paso debe ser recuperar capacidades de minado y contraminado. Sin alentar paranoia, como la hipótesis de agresión bélica argentina no puede ser descartada, esa capacidad es fundamental para defender la aproximación a aguas uruguayas por parte de buques hostiles.... y ni que hablar si hay una confrontación a mayor escala, bloquear con eso los canales de acceso en el Río de la Plata, dejaría anulado al puerto de Buenos Aires y todos los del Paraná. Eso sería una catástrofe para Argentina. No lo planteo en carácter agresivo, sino solo y solo si recibimos agresiones bélicas. Esas capacidades terminarían entonces en aumentar nuestro poder DISUASIVO.
En "tercer" lugar, y a mediano plazo, debemos recuperar capacidades bélicas con la incorporación de 3 fragatas a medio uso.  Deben tener capacidades ASW y misiles antibuque.  
En definitiva no estamos hablando de una flota de superioridad, pero 3 fragatas y 3 OPV con esas capacidades, sumadas a 4 o 5 de minado y contraminado, genera sin dudas DISUASION REAL. (Apoyados por aire con reactores con misiles antibuque y aire/aire con BVR).
Estamos lejos? muy lejos. 
Se puede empezar con 3 OPV y 12 reactores de acá a 5 años? Sin dudas que si.
Dentro de 5 años podemos comenzar a conversar tema fragatas....  pero el camino es largo y hay que empezar a recorrerlo.
Volviendo a las OPV, veo que hay un juego geopolítico bajo la mesa. China quiere acordar con Mercosur. Brasil también y Argentina, no. Ya vimos el nivel de firmeza de Lacalle Pou y agresividad de Alberto Fernández en la cumbre Mercosur.
Ahí hay temas de fondo. No solo económicos. Me parece que China está viendo cómo se resuelve esto y si logra acordar con Uruguay (bajo la figura de flexibilización que propone Lacalle), tiene la llave logísitica del ingreso a esta parte de América.
En ese contexto, aparecerán, facilitados por China, los L15B y OPV P18N. Para China, ese costo de facilitar esos medios son gotas en el océano para su economía.
Los OPV P18N no fueron los elegidos por la Armada, Pero Lurssen dudo que los largue sin poner plata y a pagar a 20 años como seguramente los chinos nos pueden ofrecer.
Sin dudas, tras el análisis de la Armada, las P18N no son las preferidas, pero nunca las descartaron como inviables.
Este es el armamento modular capaz de instalarse:
Armamento
• 4 misiles antibuque C-803 en (2 × 2)
• 1 cañón naval H/PJ-26 de 76 mm, en proa
• 1 lanzador SAM HQ-10 con 8 misiles
• 2 estación de armas remota de 30 mm
• 6 tubos lanzatorpedos (2 × 3)

[irmo_123]

no creo posible, ni viable al menos al corto plazo, la incorporación de fragatas, en parte por el presupuesto, y fundamentalmente por un tema de tripulación, una fragata, asi sea de pequeño desplazamiento va a requerir de no menos de 100 tripulantes, una sola unidad requeriría la misma cantidad de tripulantes que tres OPV.
Veo mas factible al corto plazo, y al menos a lo que aspiraría, es concretar las tres unidades OPV 80, la incorporación de un tercer AB412, una dupla de lanchas para patrullaje costero y porque no una unidad multipropósito similar a la MPV70 MKII adquirido por Ecuador que tuvo un costo de 40-42 millones de dolares , pero no tanto para patrullaje, si no mas optimizado para tareas logísticas.

[HalconLMGA85]

(04-02-2021, 02:50 PM)irmo_123 escribió: no creo posible, ni viable al menos al corto plazo, la incorporación de fragatas, en parte por el presupuesto, y fundamentalmente por un tema de tripulación, una fragata, asi sea de pequeño desplazamiento va a requerir de no menos de 100 tripulantes, una sola unidad requeriría la misma cantidad de tripulantes que tres OPV.
Veo mas factible al corto plazo, y al menos a lo que aspiraría, es concretar las tres unidades OPV 80, la incorporación de un tercer AB412, una dupla de lanchas para patrullaje costero y porque no una unidad multipropósito similar a la MPV70 MKII adquirido por Ecuador que tuvo un costo de 40-42 millones de dolares , pero no tanto para patrullaje, si no mas optimizado para tareas logísticas.

Coincidimos en la prioridad de las OPV. En ningún momento hablé del corto plazo para las fragatas (estamos de acuerdo). Justamente hice hincapié en que debe ser a mediano plazo... Comenzar a hablar del tema en 5 años, para que dentro de 8 o 9 podamos incorporarlas.... 
Tiempo mucho más que suficiente para instruir y entrenar tripulaciones paulatinamente,
El tema de las OPV es URGENTE, pero la Armada no puede en el futuro quedarse en eso. Tenemos la obligación, ética, moral y legal de dotarla con medios ADECUADOS para la misión que la constitución le otorga y como nación necesitamos.
Si como país decidimos pasar a tener policía aérea y marítima, no me preocupo más. No insisto más. Pero debemos dejarnos como nación de seguir manejando la hipocresía de "salvaguardar la soberanía", discursos pomposos, y no actuar en concordancia con eso.
Por eso, creo que aún estamos a tiempo de definir objetivos en ese sentido, y comenzar a recorrer el camino. Llevará mucho tiempo. Pero hay que hacerlo. En este período serán 3 OPV, quizás dentro de 8 años se sumen fragatas a medio uso, y dentro de 15 buques de minado y contraminado modernos...
Si pensamos en armar una flota disuasiva de acá a 5 años, sabemos que no hay posibilidades, y entiendo nadie lo pretende.

[Voluntario2]

Los OPV son los mínimo que necesita la Armada para tener presencia en el mar territorial.
Patrulleros costeros para el Río de la Plata y fluviales para el Uruguay.
Para SAR y lucha contra el narcotráfico.
No hablemos de funciones de guerra. Salvo que los OPV vengan con otro armamento. Lo veo difícil, salvo que sean los chinos.
Para mí lo más prioritario en buques de guerra son los buques de Minado y Contraminado. Deben haber de segunda mano en el mercado. Para negar la aproximación de fuerzas enemigas a nuestras aguas.
No veo hoy por hoy la necesidad de fragatas. Esas naves en una fuerza naval como la nuestra pueden ser útiles en la medida de que formemos parte de una alianza regional o extra regional. Pudo haber sido la OTAS. Hoy no hay nada de eso. Lo que si necesitamos son medios aéreos para denegar la aproximación de fuerzas enemigas.
Tengo presente como la aviación cubana derrotó a los anticastristas en Bahía de Cochinos en 1961. Fueron un puñado de T-33 , Sea Fury y B-26 que derrotaron a los bancos de invasión.

[HalconLMGA85]

(04-02-2021, 10:14 PM)Voluntario2 escribió: Los OPV son los mínimo que necesita la Armada para tener presencia en el mar territorial.
Patrulleros costeros para el Río de la Plata y fluviales para el Uruguay.
Para SAR y lucha contra el narcotráfico.
No hablemos de funciones de guerra. Salvo que los OPV vengan con otro armamento. Lo veo difícil, salvo que sean los chinos.
Para mí lo más prioritario en buques de guerra son los buques de Minado y Contraminado. Deben haber de segunda mano en el mercado. Para negar la aproximación de fuerzas enemigas a nuestras aguas.
No veo hoy por hoy la necesidad de fragatas. Esas naves en una fuerza naval como la nuestra pueden ser útiles en la medida de que formemos parte de una alianza regional o extra regional.  Pudo haber sido la OTAS. Hoy no hay nada de eso. Lo que si necesitamos son medios aéreos para denegar la aproximación de fuerzas enemigas.
Tengo presente como la aviación cubana derrotó a los anticastristas en Bahía de Cochinos en 1961. Fueron un puñado de T-33 , Sea Fury y B-26 que derrotaron a los bancos de invasión.

Yo si veo la necesidad de fragatas a mediano/largo plazo. Quizás podría invertir prioridades y ponerlas después de los buques de minado y contraminado.
En una estrategia de defensa cada uno cumple su rol y se complementan. 
Una buena táctica de defensa marítima implica (entre otras cosas), tener buques con misiles antibuques apoyados por aviones (con capacidad BVR) que tengan a raya a aviones intrusos, permitiendo que nuestros buques puedan hacer fuego contra otros navíos hostiles. 
No podemos y no debemos resignarnos a nunca tener una Armada con un poder de  DISUASIÓN aceptable. 
A eso debemos apuntar aunque sea en un proyecto a 20 años.
No es un tema de tamaño territorial ni población. Israel por ejemplo tiene solo la quinta parte de la población de Argentina, y si comparamos poderío bélico, es infinitamente superior.
No planteo ser Israel, pero si ser un país serio con FFAA equipadas adecuadamente y que eso genere disuasión (y además sabemos que a la hora de negociar internacionalmente, el respaldo militar siempre da un plus).
Entiendo perfectamente que en la situación de este 2021, con una flota de museo, pandemia en curso y oposición anti FFAA al máximo, no parece un escenario para pensar o plantear lo que yo planteo.
Por eso, vamos por OPV nuevas, pero que tengan posibilidad de armarlas modularmente a futuro. 
Quizás dentro de varios años cuando estén en uso se le pueden agregar esas capacidades sin hacer mucho "ruido", ya que como siempre digo, agregarle unas lanzaderas y misiles pasa más desapercibido porque vienen dentro de un par de contenedores, y se compran como tanto otro armamento o municiones que adquieren habitualmente las FFAA (ruido hace traer un buque o un avión para la opinión pública).
El día que estemos en esa situación será cuestión de ponerse a pensar en el paso siguiente (buques de minado y contraminado por ejemplo), y algunos años después las fragatas con capacidad ASW entre otras....
Y capaz que en 20 años tenemos una flota bastante actualizada y con capacidades bélicas importantes.

[Elvasco]

(04-03-2021, 01:25 AM)HalconLMGA85 escribió:

(04-02-2021, 10:14 PM)Voluntario2 escribió: Los OPV son los mínimo que necesita la Armada para tener presencia en el mar territorial.
Patrulleros costeros para el Río de la Plata y fluviales para el Uruguay.
Para SAR y lucha contra el narcotráfico.
No hablemos de funciones de guerra. Salvo que los OPV vengan con otro armamento. Lo veo difícil, salvo que sean los chinos.
Para mí lo más prioritario en buques de guerra son los buques de Minado y Contraminado. Deben haber de segunda mano en el mercado. Para negar la aproximación de fuerzas enemigas a nuestras aguas.
No veo hoy por hoy la necesidad de fragatas. Esas naves en una fuerza naval como la nuestra pueden ser útiles en la medida de que formemos parte de una alianza regional o extra regional.  Pudo haber sido la OTAS. Hoy no hay nada de eso. Lo que si necesitamos son medios aéreos para denegar la aproximación de fuerzas enemigas.
Tengo presente como la aviación cubana derrotó a los anticastristas en Bahía de Cochinos en 1961. Fueron un puñado de T-33 , Sea Fury y B-26 que derrotaron a los bancos de invasión.

Yo si veo la necesidad de fragatas a mediano/largo plazo. Quizás podría invertir prioridades y ponerlas después de los buques de minado y contraminado.
En una estrategia de defensa cada uno cumple su rol y se complementan. 
Una buena táctica de defensa marítima implica (entre otras cosas), tener buques con misiles antibuques apoyados por aviones (con capacidad BVR) que tengan a raya a aviones intrusos, permitiendo que nuestros buques puedan hacer fuego contra otros navíos hostiles. 
No podemos y no debemos resignarnos a nunca tener una Armada con un poder de  DISUASIÓN aceptable. 
A eso debemos apuntar aunque sea en un proyecto a 20 años.
No es un tema de tamaño territorial ni población. Israel por ejemplo tiene solo la quinta parte de la población de Argentina, y si comparamos poderío bélico, es infinitamente superior.
No planteo ser Israel, pero si ser un país serio con FFAA equipadas adecuadamente y que eso genere disuasión (y además sabemos que a la hora de negociar internacionalmente, el respaldo militar siempre da un plus).
Entiendo perfectamente que en la situación de este 2021, con una flota de museo, pandemia en curso y oposición anti FFAA al máximo, no parece un escenario para pensar o plantear lo que yo planteo.
Por eso, vamos por OPV nuevas, pero que tengan posibilidad de armarlas modularmente a futuro. 
Quizás dentro de varios años cuando estén en uso se le pueden agregar esas capacidades sin hacer mucho "ruido", ya que como siempre digo, agregarle unas lanzaderas y misiles pasa más desapercibido porque vienen dentro de un par de contenedores, y se compran como tanto otro armamento o municiones que adquieren habitualmente las FFAA (ruido hace traer un buque o un avión para la opinión pública).
El día que estemos en esa situación será cuestión de ponerse a pensar en el paso siguiente (buques de minado y contraminado por ejemplo), y algunos años después las fragatas con capacidad ASW entre otras....
Y capaz que en 20 años tenemos una flota bastante actualizada y con capacidades bélicas importantes.

 Es imposible pensar en un paquete de naves de medio uso que cubran estás necesidades mientras se construyen los OPV.  Un par de barreminas, una corbeta y alguna lancha rápida a precio amigo ? Sería mucho pedir ?

[Voluntario2]

Lo que seguro necesitamos son OPV.
Nuevos lo ideal, de segunda mano si no hay más remedio.
Buques de Minado y Contra Minado si queremos tener un elemento defensivo/disuasivo.
Seguramente no podemos comprar nuevos, así que de segunda mano.

Fragatas solo como barcos de representación. Si es por misiles anti buque prefiero armar aviones para eso.
Creo que no hay muchas naves · de medio uso" a la venta. Si creo que todo el dinero previsto se va a gastar en los OPV.
Tal vez si se hace un gran acuerdo comercial pueden venir de yapa la corbeta, buques MCM y lanchas rápidas que expresa El vasco.