[Terminus]

Tenemos que partir de la base que este es un foro de discusión y noticias militares. Y esta abierto a cualquier planteo que se haga con respeto y educación por descabellado o inverosímil que parezca.
Por eso se rebate con educación y argumentos. Aquí nos juntamos gente de todos los pelos, conocedores o no del "metier" militar. 
El que no quiera participar de esa forma tiene la opción de no intervenir en el hilo.
Bienvenidos sus planteos URUPIC , por mi parte me parecen interesantes.

Yo le dejo mi lista de asuntos donde la ingeniería ademáspodría dar una mano:

Guerra electrónica
Vehículos tiendepuentes
Modernización del radar ELTA de vigilancia aérea
Repotenciación TBP Condor y OT SKOT
Sistemas de redes de comunicaciones radio e internet.
Simuladores

[HalconLMGA85]

(10-21-2021, 12:29 AM)urupic escribió:

(10-20-2021, 06:19 PM)parachute escribió: Que manera de soñar....

La realidad por ahora y muchos años es MUY DISTINTA.

No es un sueño. Son varios proyectos concretos para el cual estoy recabando información, pero no estoy en posición de tocar el timbre de un cuartel y esperar que alguien me reciba. La relidad es que como ingeniero sé que la Universidad de la República nunca va a colaborar con el ejercito, y si no lo hacemos los egresados con propuestas de mejoras de tecnología pues bien, todo se encamina al desmantelamiento a mediano plazo.
En fin, mi intencion era obtener ideas y pero evidentemente aqui no era el lugar para hacer este planteo.

Reitero que el concepto de la idea me parece extremadamente interesante, al punto de que me pareceria excelente desarollar un prototipo con un M41.
Desde mi punto de vista el lugar adecuado para este desarrollo seria el SMA.
Obviamente el SMA no encarará un proyecto sin una orden superior al respecto.
Ahi empiezan a tallar aspectos politicos lamentablemente. Por lo cual en la escala jerárquica se termina en Ministro y/o Presidente con el aval del CJ.
Creo que si Lacalle avala este estudio/proyecto, nadie lo tiraria para atras. En un momento que hay tensiones entre Poder Ejecutivo y sistema educativo, que se le de un espacio a profesionales civiles, donde quizas se termine sumando alguna catedra, sera visto con buenos ojos, incluso el aporte de mano de obra nacional sumaria a favor.
Felicitaciones y lo invito a no claudicar con esta idea!

[Tosk]

Hola, estuve mirando detenidamente la propuesta, la cual es interesante. Algunos puntos. Espero sirva el aporte. Son de sentido común, que no soy Ingeniero, ya los que saben dirán. Ya me excuso si utilizo vocabulario poco técnico.

1) partimos de la base que las bateas de los M41 están bien y que el peso y tamaño (y centro de gravedad) de la lanzadera no excede el de la torreta. Y también de la base que hay parque de repuestos que puedan utilizarse de acá a X años.

2) Tema diseño:

Veo que el lanzador de Grad está muy centrado, lo cual es lógico pues está en el lugar de la torreta. Por lo cual en caso de disparo múltiple, toda la zona del rebufo de los cohetes da directamente al motor. Si vemos un BM-21 o un RM-70 vemos que el lanzador está posicionado en la zona trasera del vehículo y que los motores se encuentran en la zona delantera. Lo mismo es válido para MRL occidentales como el MRLS, el HIMARS o el Astros.

También habría que analizar la fuerza que ejerce el lanzador múltiple sobre el anillo de la torreta. No olvidemos que el M41 original tiene un cañón de 76mm de alta velocidad, y el nuestro uno de 90mm de baja presión/baja velocidad. Si la fuerza de un disparo múltiple daña el anillo de la torre, podría quebrar el anillo de la torre y ahí va a haber problema.

Quizá una solución es que el lanzador tire de "costado" girando en la torreta, pero quizá haya que ponerle patas estabilizadoras. Queda el tema de la fuerza que ejerce el disparo, que ya no lo sé. 

Otra solución es colocar un arma de menor calibre como el MRL de 107mm. Pesan poco y ejercen menos presión, pero ese lanzador yo lo veo ideal para apoyo de fuego en fuerzas más ligeras en Land Rover. 

Con los M41 todavía hay otras opciones interesantes:

Un vehículo AT como el concepto español del "Cazador"



O, un vehículo AA con alguna solución ya creada para lanzar SAM o AAA.

Como tercera vía estaba el modernizarlos con cambio de cañón nuevos sistemas de puntería modernos, visión IR y demás.

Para mí el meollo del asunto de todo esto es si reditúa (para las cantidades que manejamos) hacerlo nosotros o comprar un sistema ya probado como el BM-21 o el RM-70 o en caso de carros el Leopard 1A5 que hay en stock en Europa.

Perdonen la maza.

[urupic]

(10-21-2021, 01:22 PM)Tosk escribió: Hola, estuve mirando detenidamente la propuesta, la cual es interesante. Algunos puntos. Espero sirva el aporte. Son de sentido común, que no soy Ingeniero, ya los que saben dirán. Ya me excuso si utilizo vocabulario poco técnico.

1) partimos de la base que las bateas de los M41 están bien y que el peso y tamaño (y centro de gravedad) de la lanzadera no excede el de la torreta. Y también de la base que hay parque de repuestos que puedan utilizarse de acá a X años.

2) Tema diseño:

Veo que el lanzador de Grad está muy centrado, lo cual es lógico pues está en el lugar de la torreta. Por lo cual en caso de disparo múltiple, toda la zona del rebufo de los cohetes da directamente al motor. Si vemos un BM-21 o un RM-70 vemos que el lanzador está posicionado en la zona trasera del vehículo y que los motores se encuentran en la zona delantera. Lo mismo es válido para MRL occidentales como el MRLS, el HIMARS o el Astros.

También habría que analizar la fuerza que ejerce el lanzador múltiple sobre el anillo de la torreta. No olvidemos que el M41 original tiene un cañón de 76mm de alta velocidad, y el nuestro uno de 90mm de baja presión/baja velocidad. Si la fuerza de un disparo múltiple daña el anillo de la torre, podría quebrar el anillo de la torre y ahí va a haber problema.

Quizá una solución es que el lanzador tire de "costado" girando en la torreta, pero quizá haya que ponerle patas estabilizadoras. Queda el tema de la fuerza que ejerce el disparo, que ya no lo sé. 

Otra solución es colocar un arma de menor calibre como el MRL de 107mm. Pesan poco y ejercen menos presión, pero ese lanzador yo lo veo ideal para apoyo de fuego en fuerzas más ligeras en Land Rover. 

Con los M41 todavía hay otras opciones interesantes:

Un vehículo AT como el concepto español del "Cazador"



O, un vehículo AA con alguna solución ya creada para lanzar SAM o AAA.

Como tercera vía estaba el modernizarlos con cambio de cañón nuevos sistemas de puntería modernos, visión IR y demás.

Para mí el meollo del asunto de todo esto es si reditúa (para las cantidades que manejamos) hacerlo nosotros o comprar un sistema ya probado como el BM-21 o el RM-70 o en caso de carros el Leopard 1A5 que hay en stock en Europa.

Perdonen la maza.

Si, estoy de acuerdo con lo que decís respecto a los gases de los cohetes sobre el motor. Eso es solo un "dibujito" como prueba de concepto. No es para nada un diseño final. De todas formas esta pensado para posicionar el lanzador de costado, al igual que con el RM-70 actual como se indica en el manual de operación que adjunto (no se si era confidencial pero alguien lo subió a internet). Teniendo en cuenta que es un arma de artillería (posicionadas a resguardo y a gran distancia) no sería un inconveniente esta configuración en este tipo de arma.
Lamentablemente no hay información técnica abierta como para poder afinar cálculos en cuanto a fuerzas y resistencias de materiales, eso queda reservado para instituciones estatales o licenciatarios, pero a ojo podría decir que no parecen ser inmanejables para la estructura del M41. El chasis Tartra del RM-70 tiene patas estabilizadoras, pero la mayoría de los BM-21 con chasis Ural que he podido ver disparando no tienen instaladas. El movimiento es mínimo a pesar de tener neumáticos y suspensión mas blanda.
Como dije antes, y sabiendo que no hay plata para comprar nada (incluso nuevas municiones) la idea es usar lo que ya tenemos para no incrementar costos y logistica. De ahi lo del calibre 122mm Grad. Yendo bien al fondo del tacho, estoy seguro que ahora mismo en algún campo del este de Europa hay tirados bajo la lluvia 4 lanzadores que nadie usa (algún animalito tal vez). Solo necesitamos "el fierro". El resto no es gran cosa. Con eso, que es la nada misma, ya duplicamos la capacidad actual.

[parachute]

(10-21-2021, 02:31 AM)Terminus escribió:

(10-20-2021, 06:19 PM)parachute escribió: Que manera de soñar....

La realidad por ahora y muchos años es MUY DISTINTA.

Medio amargo nos levantamos hoy no??

Como todos los días, pero la REALIDAD sabemos que es otra ....

[parachute]

Cuantos PROYECTOS se estudiaron e idealizaron desde los años 80', 90 , 2000' ...y con el ansiado Plan 2020 ??....

No se pudo ni siquiera desarrollar el "Apereá" que no era mas que un arenero VW de los que corren en Pando los Domingos !! ....

Y me remonto a mediados de los 70' que se quería hacer un Fusil Garand Automático y en calibre 7,62x51mmNATO ...

[HalconLMGA85]

No hay peor gestion que la que no se hace.
Si nunca mas intentaremos que un proyecto salga porque otros no salieron antes, es ser derrotistas.
Prefiero dar la batalla una y mil veces aunque las pierda.

[urupic]

(10-21-2021, 04:38 PM)parachute escribió: Cuantos PROYECTOS se estudiaron e idealizaron desde los años 80', 90 , 2000' ...y con el ansiado Plan 2020 ??....

No se pudo ni siquiera desarrollar el "Apereá" que no era mas que un arenero VW de los que corren en Pando los Domingos !! ....

Y me remonto a mediados de los 70' que se quería  hacer un Fusil Garand Automático y en calibre 7,62x51mmNATO ...

Seguramente al final tengas razón y todo termine igual o ni siquiera empiece, pero lo que no nos puede ganar es la resignación.

[parachute]

(10-21-2021, 07:32 PM)urupic escribió:

(10-21-2021, 04:38 PM)parachute escribió: Cuantos PROYECTOS se estudiaron e idealizaron desde los años 80', 90 , 2000' ...y con el ansiado Plan 2020 ??....

No se pudo ni siquiera desarrollar el "Apereá" que no era mas que un arenero VW de los que corren en Pando los Domingos !! ....

Y me remonto a mediados de los 70' que se quería  hacer un Fusil Garand Automático y en calibre 7,62x51mmNATO ...

Seguramente al final tengas razón y todo termine igual o ni siquiera empiece, pero lo que no nos puede ganar es la resignación.

NO hablo de resignación , solo pienso en la realidad basada en PRESUPUESTOS y APOYO; y no politiquería barata como la que hace el sr ministro.

En su momento como ahora muchos Oficiales, Suboficiales y personal pasamos por idealizar y tratar de "hacer muchas cosas ", muchas veces se nos ca_aron de risa y otros los mas osados o con iniciativa apoyaron y dieron para delante, pero al final muchas cosas quedó en la nada ( muchas veces por falta de apoyo, voluntad y otras de dinero) .

De las pocas cosas que SI tuvieron éxito que siendo un diseño e invento del Ejercito y con ingenieros de OSE fueron las UPA ( Unidad Potabilizadoras de Agua , que el Ejército NO las patento o registro ( por ende no ganó nada por ello ) y OSE ...

las explotó, comercializó y exportó.

Hoy funcionan en las Misiones de Paz donde está desplegado nuestro contingente en la RDC ( y lo estuvieron en Haití ) con personal de OSE y bajo supervisión de ejército, así como en decenas de pueblos del interior del país .

Vuelvo a lo mismo : no pudimos fabricar o hacer ni siquiera hacer 30 "chatas" areneras ( por decir un numero) con el pedorro motor VW escarabajo o Fusca que mas barato que eso no existe ....

vamos a poder transformar barcazas M-41 y poner misiles At ??, o sistemas AA o obuses ?? y en Uruguay ?? ...cuando todavía andamos con el Bosford de 40mm de 1942 ?? 

Si podremos instalar equipos de comunicaciones modernos, alguna mira termal o infrarroja (un equipo ATN con norma STANAG para personal e infrarrojo anda en unos 22.000 U$ ), en los  mejor de los casos re motorizar como se estuvo haciendo en los BMP-1 con motor Scania y transmisión Scania y comerciales ( como para comprar repuestos en CYMACO o en la frontera y creo que ....NO se llegó a completar los 15 BMP-1 ! ).

Como dato: No se llegó a completar TODA la dotación total del Ejército con fusiles STEYR AUG ( recibidos en el 2008 ) ...y tampoco con cascos británicos y balísticos  F6 ( tipo PASGT ).

Saludos.

[Laf]

Drones drones. Hacia ahí hay que apuntar a el desarrollo nacional, por ese lado tenemos mucho potencial