[HalconLMGA85]

(01-29-2021, 09:32 PM)J.W.R. escribió: Lo de las pasteras en el gobierno de tabaré se solucionaba con una buena coima a la asamblea de gualeguaichú o al gobernador.
O de última dejar expuestos a los testaferros k en Uruguay.
Si china y eeuu se van a las manos no va a ser en corto plazo. Difícil que lo veamos nosotros y mas difícil que haya acciones bélicas en Uruguay.
Cuántos inmigrantes alemanes había en Uruguay y sudamérica y no pasó nada en la II GM.
De hecho terminaron desarrollando aviones en argentina y brasil, o ayudando a los gringos a llegar a la Luna.
Puede ser que eventualmente tengamos alguna escaramuza con algún vecino. Pero de ahí no va a pasar (al menos no inmediatamente).
Estoy no es oriente medio ni africa.
Tampoco somos países satélites de alguna superpotencia con gobiernos títeres.
Como evitaron que alemania y francis vuelvan a tener conflictos militares entre ellos? Haciéndolos socios.
Lo mismo tenemos que hacer con brasil, dar manija y recordar siempre que el amazonas es brazuca, tratar de venderles lo mas que podamos sin ser sumisos y ahí solucionamos el 50% del problema, el otro 50% se va a disminuír sólo si tenemos buena's relaciones con los brasileros y algún guiño con los británicos

Lo de las pasteras no se solucionaba con ninguna coima porque el mayor interesado en que se profundizara el conflicto era el propio Kirchner.
Necesitaba si o si un enemigo para unir y fortalecer su imagen. El primero en dar manija fue el propio Kirchner en el carnaval de Gualeguaychu arengando a la gente contra Uruguay.
Su gobierno ganó popularidad con la imagen de defender los intereses argentinos de la agresión medioambiental uruguaya.... no tan distinto a lo que hizo Galtieri con las Malvinas... al menos en espíritu.
Si uno mira la historia con mayor perspectiva de tiempo, veremos que las naciones que tienen poder terminan tomando lo que necesitan. Hoy el equilibrio entre Alemania y Francia parece consolidado, pero cuánto tiempo pasó de la SGM? 75 años. Es mucho? Para la vida de una persona es todo, pero para la vida de las naciones no es nada. Solo basta pensar que los moros estuvieron 500 años en España .. lo mismo que también duró el Imperio Romano.. para la gente que nació a los 300 años de instaurados, no le cabe en la cabeza que algo que ya tenía 300 años alguna vez pudiera cambiar.. pero todo cambia y a la larga las agresiones entre estados se da.
No quiero ser de los que agarren desprevenidos.

[Laf]

Todo muy lindo con las adquisiciones que se deberían hacer. Pero si no tenemos un plan de reservas con servicio militar voluntario u obligatorio, estamos en el horno. Eso es la base de todo

[Voluntario2]

Hoy por hoy las únicas reservas posibles y movilizables son los retirados militares.
No es viable un servicio militar obligatorio.
La formación de reservistas en el Ejército fue dejado de lado en los setenta.
El motivo fue que entre los que se formaban como reservistas existían muchos comunistas y otros radicales de izquierda que recibían formación militar "gratis".
El objetivo es resistir más de lo que hoy podemos hacer. Para recibir el apoyo del exterior.
Siempre pensamos en una agresión que recibamos de una potencia regional.
Si el agresor es una potencia extra regional ya nos veríamos en otro tipo de conflicto.
Un conflicto por el acuífero Guaraní por ejemplo, en que no solo está involucrado Uruguay.
Ahí se debería dar una planificación "Mercosur".

[ThePresidentoftheUSA]

(01-29-2021, 06:23 PM)HalconLMGA85 escribió:

(01-29-2021, 05:29 PM)ThePresidentoftheUSA escribió:

(01-29-2021, 03:32 PM)HalconLMGA85 escribió:

(01-29-2021, 02:36 PM)ThePresidentoftheUSA escribió: Estuve leyendo atentamente los aportes de los que participaron de la discusión y hay dos denominadores comunes  que se replican en discusiones similares que hemos tenido en otros topics, siempre deriva en ellos "La hipótesis de conflicto" y "La doctrina de defensa".

Da la sensación que ambos se encuentran en una zona de grises.

Es como querer abrir una empresa sin tener en claro el público al que está dirigido ni el producto que vamos a ofrecer.

Si nuestro "público" es Brasil, con que "producto" lo atendemos?

Si como dijo Fdez Huidobro, nuestros vecinos se están preparando para otros escenarios que implicarían recursos, quienes en la hipótesis serían los agresores? y en ese caso, no sería conveniente una defensa en común con nuestros vecinos? Si así fuese, las estrategia sería en conjunto y por ende los medios deberían adecuarse a la misma?.

Me parece super interesante el topic, pero antes de tirar cantidades debemos (me parece en mi humilde opinión) determinar nuestro "mercado potencial" y en consecuencia el "producto a ofrecer".

Nuestros vecinos se preparan para defender sus riquezas. Quienes son los agresores? Nunca se sabe. Pero lo que si se sabe que será alguien que necesite mucho lo que tengas y que el costo de obtenerlo se justifique.
En esa lógica, Argentina o Brasil de ser socios pueden pasar a ser agresores. no me confío de NADIE.
La otra opción es anexarse oficialmente a uno de los 2 y desaparecer como nación independiente. Ahí capaz que es mejor ser el estado Cisplatino de la Federación Brasilera.

Gracias Halcon por tu respuesta, sé que sabes del tema al igual que muchos foristas y coincido en tu visión de que los países no tienen amigos tienen intereses.

Es bien sabido que nuestros vecinos no son de confiar y que su humor puede cambiar en cualquier momento (ya lo vimos con Botnia). En ese sentido la estrategia del puercoespín es razonable y sería ilógico no aplicarla. Como bien mencionas, el costo debe ser alto para que ponga en duda el beneficio. 

En la entrevista a Fdez Huidobro, él menciona algunas leyes vigentes, una de ellas obligaría a todos los ciudadanos en edad de hacerlo a formar parte de la defensa nacional. En ese caso me pregunto si no es prudente un servicio militar obligatorio, porque me imagino que de ser necesaria la aplicación de la misma tendría carácter de urgente, por lo que no se tendría el tiempo suficiente para adiestrar a los convocados. 

En otro orden, la imagen del Uruguay chico es relativa y toma relevancia en el contexto que nos encontramos (rodeados de gigantes) pero en los números tenemos la superficie de un país europeo típico. 
Sin ir más lejos (y para desmitificar lo del paisito) tenemos mayor superficie que Inglaterra (176215 vs 130279 km2). 
La diferencia sustancial es la población, ellos tienen mas de 15 veces la nuestra. Este tema es clave, y tiene implicancias en todas las áreas que se nos ocurran, pero es parte de otra discusión.

Nadie discute la capacidad de disuasión de Suiza, Austria, Belgica, Holanda, Israel, Singapur y un largo etc.
Pero hay muchos empecinados en compararnos con Guatemala o El Salvador para reafirmar su discurso político.

Hago esta comparación con el fin de demostrar que (en este caso) el tamaño no importa y se puede ser un país con poder disuasivo real sin ser gigante. Todo depende del punto de vista.

Como nación (y digo nación para referenciar al conjunto de habitantes que comparten territorio, gobierno, costumbres, etc) arrastramos una especie de complejo con este tema, cuantas veces escuchamos el: 
somos chicos!, para que queremos FFAA si nos invaden en unas horas! Bases extranjeras no! somos un país soberano! bla bla bla etc etc etc..  Si no podemos romper con la estructura de pensamiento clásica vamos a ser siempre prisioneros de ella, es nuestro techo de cristal y es la primer batalla que tenemos que dar.

El mundo está atravesando un momento de cambio, China esta disputando el histórico liderazgo de US, desafiándolo con maniobras en el mar de china, entre otros hechos que solo demuestran que el dragón ya se esta sintiendo con la fuerza para disputarle el poder al águila. 

Hoy no creo que a ningún país le convenga una guerra, pero no conozco el caso de ningún imperio que haya caído sin hacer ruido.

Si la hipótesis es por los recursos, el que venga debe en principio tener la capacidad de proyectar fuerza, hoy solo US puede, pero China en muy poco tiempo tendrá la misma capacidad (su flota de portaviones no para de crecer) y tendrá la NECESIDAD de recursos. 

Dicho esto, si nuestro 911 es US, yo prefiero tener un patrullero cerca (léase base), porque tal vez cuando lo necesitemos no haya soberanía que defender.

Excelente exposición. La comparto cabalmente.
Sin dudas que pensando doctrinariamente en la defensa, tendremos siempre una parte muy especializada de fuerzas regulares y profesionales y por otro lado la población civil con obligación constitucional de enrolarse frente a circunstancias extremas, pero llegarían con una preparación mínima, tan mínima que en una guerra moderna y tecnológica casi serían inútiles.
Uruguay, una vez que logre un equipamiento mínimo adecuado en medios modernos, debería reflotar el sistema de "servicio militar voluntario". A la fecha solo existe en la Armada, y es testimonial.
Estoy convencido de que hay muchísimos uruguayos que serían voluntarios para entrenarse y formar parte de esa fuerza de reserva. Cuántos serían? No tengo forma de saberlo. Pero si fuera solo el 10% de la población de entre 18 y 45 años, hablaríamos de al menos 100.000 personas.
Sabemos que entrenar gente tiene un costo, pero pensemos que es mínimo, tomando en cuenta que no se le abona salario alguno. Y hay que pensar en entrenarlos no solo con el perfil de infante pie en tierra, pueden ser operadores de radares, de piezas AA, de tripulantes de buques, de operadores de maquinaria de Ingenieros, también infantes, etc,etc... Esto Israel lo hace de forma BRILLANTE.
Si Uruguay tuviera FFAA regulares de 35.000 efectivos con medios modernos y 100.000 en reserva BIEN entrenados, no tengo duda de que somos disuasivos.

Gracias Halcon! en sintonía con lo que mencionas al respecto del servicio voluntario te comento que acá en Argentina en 2019 la gendarmería nacional llevo adelante un plan de incorporación voluntaria. Nadie dio 2 pesos por el tema hasta que las inscripciones fueron de miles de jóvenes. Muchos de ellos lo vieron como una oportunidad de "salir de su realidad". Lamentablemente cuando el éxito de la iniciativa se hiso masivo aparecieron los de "siempre" para oponerse. Quedo en la nada por temas ideológicos y miles de jóvenes que vieron una oportunidad de formación profesional y proyecto de vida quedaron a la deriva nuevamente.
Coincido plenamente en que una iniciativa similar tendría mucho éxito en UY. Pero no puedo evitar pensar en que al verlo la izquierda se oponga solo por los mismo motivos (ideológicos).
Si no logramos entender que la defensa nacional es un tema de todos cualquier propuesta, por más buena que sea no llegara a buen puerto. Es ahí (donde entiendo yo) que hay que "cambiar el chip" en principio en las etapas formativas. Son los maestros los que deben dejar de repetir los viejos y conocidos "speech" del Uruguay chico, con limitaciones, donde no podemos nada, excepto en el pasado glorioso y en la épica futbolística.

copio un link: https://www.infobae.com/politica/2019/07...n-publica/

[ThePresidentoftheUSA]

(01-29-2021, 10:58 PM)HalconLMGA85 escribió:

(01-29-2021, 09:32 PM)J.W.R. escribió: Lo de las pasteras en el gobierno de tabaré se solucionaba con una buena coima a la asamblea de gualeguaichú o al gobernador.
O de última dejar expuestos a los testaferros k en Uruguay.
Si china y eeuu se van a las manos no va a ser en corto plazo. Difícil que lo veamos nosotros y mas difícil que haya acciones bélicas en Uruguay.
Cuántos inmigrantes alemanes había en Uruguay y sudamérica y no pasó nada en la II GM.
De hecho terminaron desarrollando aviones en argentina y brasil, o ayudando a los gringos a llegar a la Luna.
Puede ser que eventualmente tengamos alguna escaramuza con algún vecino. Pero de ahí no va a pasar (al menos no inmediatamente).
Estoy no es oriente medio ni africa.
Tampoco somos países satélites de alguna superpotencia con gobiernos títeres.
Como evitaron que alemania y francis vuelvan a tener conflictos militares entre ellos? Haciéndolos socios.
Lo mismo tenemos que hacer con brasil, dar manija y recordar siempre que el amazonas es brazuca, tratar de venderles lo mas que podamos sin ser sumisos y ahí solucionamos el 50% del problema, el otro 50% se va a disminuír sólo si tenemos buena's relaciones con los brasileros y algún guiño con los británicos

Lo de las pasteras no se solucionaba con ninguna coima porque el mayor interesado en que se profundizara el conflicto era el propio Kirchner.
Necesitaba si o si un enemigo para unir y fortalecer su imagen. El primero en dar manija fue el propio Kirchner en el carnaval de Gualeguaychu arengando a la gente contra Uruguay.
Su gobierno ganó popularidad con la imagen de defender los intereses argentinos de la agresión medioambiental uruguaya.... no tan distinto a lo que hizo Galtieri con las Malvinas... al menos en espíritu.
Si uno mira la historia con mayor perspectiva de tiempo, veremos que las naciones que tienen poder terminan tomando lo que necesitan. Hoy el equilibrio entre Alemania y Francia parece consolidado, pero cuánto tiempo pasó de la SGM? 75 años. Es mucho? Para la vida de una persona es todo, pero para la vida de las naciones no es nada. Solo basta pensar que los moros estuvieron 500 años en España .. lo mismo que también duró el Imperio Romano.. para la gente que nació a los 300 años de instaurados, no le cabe en la cabeza que algo que ya tenía 300 años alguna vez pudiera cambiar.. pero todo cambia y a la larga las agresiones entre estados se da.
No quiero ser de los que agarren desprevenidos.

Recién hacia un año de instalarme acá, y fue así. La manija por motivos políticos fue infernal. En el fondo era vox populi que el problema (que Botnia cruzara el rio) lo había provocado el ex gobernador Busti por pedir una coima excesiva. Los medios centrados como Clarín y La Nación lo denunciaron hasta el hartazgo. La escalada en el conflicto no tenía otro sustento que el interés político de Kirchner y muchos argentinos (salvo los Peronistas/Kirchneristas) lo consideraban un delirio en todos los aspectos.
Lo que si no sabia (acá no tuvo cobertura) es que existieron ejercicios y explosiones frente a Paysandú. 
Si pudieras comentarme más al respecto te lo agradecería. Sinceramente, desde este lado hay muchas cosas que se ocultaron. Por ejemplo el resultado de los análisis de contaminación. Se prohibió la difusión de los mismos y tampoco se hablo del resultado negativo en la Haya.
Se cuentan las ganadas, más no los perdidas....

[HalconLMGA85]

(01-30-2021, 03:00 AM)ThePresidentoftheUSA escribió:

(01-29-2021, 10:58 PM)HalconLMGA85 escribió:

(01-29-2021, 09:32 PM)J.W.R. escribió: Lo de las pasteras en el gobierno de tabaré se solucionaba con una buena coima a la asamblea de gualeguaichú o al gobernador.
O de última dejar expuestos a los testaferros k en Uruguay.
Si china y eeuu se van a las manos no va a ser en corto plazo. Difícil que lo veamos nosotros y mas difícil que haya acciones bélicas en Uruguay.
Cuántos inmigrantes alemanes había en Uruguay y sudamérica y no pasó nada en la II GM.
De hecho terminaron desarrollando aviones en argentina y brasil, o ayudando a los gringos a llegar a la Luna.
Puede ser que eventualmente tengamos alguna escaramuza con algún vecino. Pero de ahí no va a pasar (al menos no inmediatamente).
Estoy no es oriente medio ni africa.
Tampoco somos países satélites de alguna superpotencia con gobiernos títeres.
Como evitaron que alemania y francis vuelvan a tener conflictos militares entre ellos? Haciéndolos socios.
Lo mismo tenemos que hacer con brasil, dar manija y recordar siempre que el amazonas es brazuca, tratar de venderles lo mas que podamos sin ser sumisos y ahí solucionamos el 50% del problema, el otro 50% se va a disminuír sólo si tenemos buena's relaciones con los brasileros y algún guiño con los británicos

Lo de las pasteras no se solucionaba con ninguna coima porque el mayor interesado en que se profundizara el conflicto era el propio Kirchner.
Necesitaba si o si un enemigo para unir y fortalecer su imagen. El primero en dar manija fue el propio Kirchner en el carnaval de Gualeguaychu arengando a la gente contra Uruguay.
Su gobierno ganó popularidad con la imagen de defender los intereses argentinos de la agresión medioambiental uruguaya.... no tan distinto a lo que hizo Galtieri con las Malvinas... al menos en espíritu.
Si uno mira la historia con mayor perspectiva de tiempo, veremos que las naciones que tienen poder terminan tomando lo que necesitan. Hoy el equilibrio entre Alemania y Francia parece consolidado, pero cuánto tiempo pasó de la SGM? 75 años. Es mucho? Para la vida de una persona es todo, pero para la vida de las naciones no es nada. Solo basta pensar que los moros estuvieron 500 años en España .. lo mismo que también duró el Imperio Romano.. para la gente que nació a los 300 años de instaurados, no le cabe en la cabeza que algo que ya tenía 300 años alguna vez pudiera cambiar.. pero todo cambia y a la larga las agresiones entre estados se da.
No quiero ser de los que agarren desprevenidos.

Recién hacia un año de instalarme acá, y fue así. La manija por motivos políticos fue infernal. En el fondo era vox populi que el problema (que Botnia cruzara el rio) lo había provocado el ex gobernador Busti por pedir una coima excesiva. Los medios centrados como Clarín y La Nación lo denunciaron hasta el hartazgo. La escalada en el conflicto no tenía otro sustento que el interés político de Kirchner y muchos argentinos (salvo los Peronistas/Kirchneristas) lo consideraban un delirio en todos los aspectos.
Lo que si no sabia (acá no tuvo cobertura) es que existieron ejercicios y explosiones frente a Paysandú. 
Si pudieras comentarme más al respecto te lo agradecería. Sinceramente, desde este lado hay muchas cosas que se ocultaron. Por ejemplo el resultado de los análisis de contaminación. Se prohibió la difusión de los mismos y tampoco se hablo del resultado negativo en la Haya.
Se cuentan las ganadas, 

Ejercicios militares argentino en frontera con Uruguay:
https://www.informedigital.com.ar/noticia/101835

Nota sobre como Kirchner intentaba hacerlo un tema nacional buscando el apoyo de todas las provincias, erigiendose en salvador de la patria.. vale la pena leer sus citas textuales en la nota:
https://www.lr21.com.uy/politica/209982-...ra-uruguay

[Terminus]

Hubo tambíen un ejercicio del Ejército Argentino en el río Paraná de "transposicion de cursos de agua" , nada fue casualidad.
Pero sin importar lo que dijo el infame Tabaré, ahi estuvimos con lo que teníamos para defender la integridad y soberanía de la república.

[Pr0D1g10]

Hace unos años salió una nota de que el Ejército Uruguayo habría realizado ejercicios con misiles tierra-tierra durante esos días. Alguien sabe algo más? Fueron ATGM Milán?

[ThePresidentoftheUSA]

(01-30-2021, 03:44 AM)HalconLMGA85 escribió:

(01-30-2021, 03:00 AM)ThePresidentoftheUSA escribió:

(01-29-2021, 10:58 PM)HalconLMGA85 escribió:

(01-29-2021, 09:32 PM)J.W.R. escribió: Lo de las pasteras en el gobierno de tabaré se solucionaba con una buena coima a la asamblea de gualeguaichú o al gobernador.
O de última dejar expuestos a los testaferros k en Uruguay.
Si china y eeuu se van a las manos no va a ser en corto plazo. Difícil que lo veamos nosotros y mas difícil que haya acciones bélicas en Uruguay.
Cuántos inmigrantes alemanes había en Uruguay y sudamérica y no pasó nada en la II GM.
De hecho terminaron desarrollando aviones en argentina y brasil, o ayudando a los gringos a llegar a la Luna.
Puede ser que eventualmente tengamos alguna escaramuza con algún vecino. Pero de ahí no va a pasar (al menos no inmediatamente).
Estoy no es oriente medio ni africa.
Tampoco somos países satélites de alguna superpotencia con gobiernos títeres.
Como evitaron que alemania y francis vuelvan a tener conflictos militares entre ellos? Haciéndolos socios.
Lo mismo tenemos que hacer con brasil, dar manija y recordar siempre que el amazonas es brazuca, tratar de venderles lo mas que podamos sin ser sumisos y ahí solucionamos el 50% del problema, el otro 50% se va a disminuír sólo si tenemos buena's relaciones con los brasileros y algún guiño con los británicos

Lo de las pasteras no se solucionaba con ninguna coima porque el mayor interesado en que se profundizara el conflicto era el propio Kirchner.
Necesitaba si o si un enemigo para unir y fortalecer su imagen. El primero en dar manija fue el propio Kirchner en el carnaval de Gualeguaychu arengando a la gente contra Uruguay.
Su gobierno ganó popularidad con la imagen de defender los intereses argentinos de la agresión medioambiental uruguaya.... no tan distinto a lo que hizo Galtieri con las Malvinas... al menos en espíritu.
Si uno mira la historia con mayor perspectiva de tiempo, veremos que las naciones que tienen poder terminan tomando lo que necesitan. Hoy el equilibrio entre Alemania y Francia parece consolidado, pero cuánto tiempo pasó de la SGM? 75 años. Es mucho? Para la vida de una persona es todo, pero para la vida de las naciones no es nada. Solo basta pensar que los moros estuvieron 500 años en España .. lo mismo que también duró el Imperio Romano.. para la gente que nació a los 300 años de instaurados, no le cabe en la cabeza que algo que ya tenía 300 años alguna vez pudiera cambiar.. pero todo cambia y a la larga las agresiones entre estados se da.
No quiero ser de los que agarren desprevenidos.

Recién hacia un año de instalarme acá, y fue así. La manija por motivos políticos fue infernal. En el fondo era vox populi que el problema (que Botnia cruzara el rio) lo había provocado el ex gobernador Busti por pedir una coima excesiva. Los medios centrados como Clarín y La Nación lo denunciaron hasta el hartazgo. La escalada en el conflicto no tenía otro sustento que el interés político de Kirchner y muchos argentinos (salvo los Peronistas/Kirchneristas) lo consideraban un delirio en todos los aspectos.
Lo que si no sabia (acá no tuvo cobertura) es que existieron ejercicios y explosiones frente a Paysandú. 
Si pudieras comentarme más al respecto te lo agradecería. Sinceramente, desde este lado hay muchas cosas que se ocultaron. Por ejemplo el resultado de los análisis de contaminación. Se prohibió la difusión de los mismos y tampoco se hablo del resultado negativo en la Haya.
Se cuentan las ganadas, 

Ejercicios militares argentino en frontera con Uruguay:
https://www.informedigital.com.ar/noticia/101835

Nota sobre como Kirchner intentaba hacerlo un tema nacional buscando el apoyo de todas las provincias, erigiendose en salvador de la patria.. vale la pena leer sus citas textuales en la nota:
https://www.lr21.com.uy/politica/209982-...ra-uruguay

Gracias por el aporte. Leí la nota completa y no dejo de pensar en como les gusta a los políticos de este país hacer estas payasadas. Las arengas hitlerianas son lamentables. Que poca calidad institucional....  

Nota al pie: Al menos el que escribió la nota tuvo la decencia de mantener el anonimato al no firmarla. Lamentable su redacción. Se fue a marzo seguro  ...

[Laf]

(01-30-2021, 01:56 AM)Voluntario2 escribió: Hoy por hoy las únicas reservas posibles y movilizables son los retirados militares.
No es viable un servicio militar obligatorio.
La formación de reservistas en el Ejército fue dejado de lado en los setenta.
El motivo fue que entre los que se formaban como reservistas existían muchos comunistas y otros radicales de izquierda que recibían formación militar "gratis".
El objetivo es resistir más de lo que hoy podemos hacer. Para recibir el apoyo del exterior.
Siempre pensamos en una agresión que recibamos de una potencia regional.
Si el agresor es una potencia extra regional ya nos veríamos en otro tipo de conflicto.
Un conflicto por el acuífero Guaraní por ejemplo, en que no solo está involucrado Uruguay.
Ahí se debería dar una planificación "Mercosur".

No entiendo porque no es viable. Como que ya no estamos en los setenta. Igual con un servicio voluntario se tendría que llegar. Si no olvídense de resistir nada. Apoyo internacional? Ja...