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Disuasión Uruguaya
#21
(01-29-2021, 02:36 PM)ThePresidentoftheUSA escribió: Estuve leyendo atentamente los aportes de los que participaron de la discusión y hay dos denominadores comunes  que se replican en discusiones similares que hemos tenido en otros topics, siempre deriva en ellos "La hipótesis de conflicto" y "La doctrina de defensa".

Da la sensación que ambos se encuentran en una zona de grises.

Es como querer abrir una empresa sin tener en claro el público al que está dirigido ni el producto que vamos a ofrecer.

Si nuestro "público" es Brasil, con que "producto" lo atendemos?

Si como dijo Fdez Huidobro, nuestros vecinos se están preparando para otros escenarios que implicarían recursos, quienes en la hipótesis serían los agresores? y en ese caso, no sería conveniente una defensa en común con nuestros vecinos? Si así fuese, las estrategia sería en conjunto y por ende los medios deberían adecuarse a la misma?.

Me parece super interesante el topic, pero antes de tirar cantidades debemos (me parece en mi humilde opinión) determinar nuestro "mercado potencial" y en consecuencia el "producto a ofrecer".
Nuestros vecinos se preparan para defender sus riquezas. Quienes son los agresores? Nunca se sabe. Pero lo que si se sabe que será alguien que necesite mucho lo que tengas y que el costo de obtenerlo se justifique.
En esa lógica, Argentina o Brasil de ser socios pueden pasar a ser agresores. no me confío de NADIE.
La otra opción es anexarse oficialmente a uno de los 2 y desaparecer como nación independiente. Ahí capaz que es mejor ser el estado Cisplatino de la Federación Brasilera.
 
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#22
(01-29-2021, 03:32 PM)HalconLMGA85 escribió:
(01-29-2021, 02:36 PM)ThePresidentoftheUSA escribió: Estuve leyendo atentamente los aportes de los que participaron de la discusión y hay dos denominadores comunes  que se replican en discusiones similares que hemos tenido en otros topics, siempre deriva en ellos "La hipótesis de conflicto" y "La doctrina de defensa".

Da la sensación que ambos se encuentran en una zona de grises.

Es como querer abrir una empresa sin tener en claro el público al que está dirigido ni el producto que vamos a ofrecer.

Si nuestro "público" es Brasil, con que "producto" lo atendemos?

Si como dijo Fdez Huidobro, nuestros vecinos se están preparando para otros escenarios que implicarían recursos, quienes en la hipótesis serían los agresores? y en ese caso, no sería conveniente una defensa en común con nuestros vecinos? Si así fuese, las estrategia sería en conjunto y por ende los medios deberían adecuarse a la misma?.

Me parece super interesante el topic, pero antes de tirar cantidades debemos (me parece en mi humilde opinión) determinar nuestro "mercado potencial" y en consecuencia el "producto a ofrecer".
Nuestros vecinos se preparan para defender sus riquezas. Quienes son los agresores? Nunca se sabe. Pero lo que si se sabe que será alguien que necesite mucho lo que tengas y que el costo de obtenerlo se justifique.
En esa lógica, Argentina o Brasil de ser socios pueden pasar a ser agresores. no me confío de NADIE.
La otra opción es anexarse oficialmente a uno de los 2 y desaparecer como nación independiente. Ahí capaz que es mejor ser el estado Cisplatino de la Federación Brasilera.
Gracias Halcon por tu respuesta, sé que sabes del tema al igual que muchos foristas y coincido en tu visión de que los países no tienen amigos tienen intereses.

Es bien sabido que nuestros vecinos no son de confiar y que su humor puede cambiar en cualquier momento (ya lo vimos con Botnia). En ese sentido la estrategia del puercoespín es razonable y sería ilógico no aplicarla. Como bien mencionas, el costo debe ser alto para que ponga en duda el beneficio. 

En la entrevista a Fdez Huidobro, él menciona algunas leyes vigentes, una de ellas obligaría a todos los ciudadanos en edad de hacerlo a formar parte de la defensa nacional. En ese caso me pregunto si no es prudente un servicio militar obligatorio, porque me imagino que de ser necesaria la aplicación de la misma tendría carácter de urgente, por lo que no se tendría el tiempo suficiente para adiestrar a los convocados. 

En otro orden, la imagen del Uruguay chico es relativa y toma relevancia en el contexto que nos encontramos (rodeados de gigantes) pero en los números tenemos la superficie de un país europeo típico. 
Sin ir más lejos (y para desmitificar lo del paisito) tenemos mayor superficie que Inglaterra (176215 vs 130279 km2). 
La diferencia sustancial es la población, ellos tienen mas de 15 veces la nuestra. Este tema es clave, y tiene implicancias en todas las áreas que se nos ocurran, pero es parte de otra discusión.

Nadie discute la capacidad de disuasión de Suiza, Austria, Belgica, Holanda, Israel, Singapur y un largo etc.
Pero hay muchos empecinados en compararnos con Guatemala o El Salvador para reafirmar su discurso político.

Hago esta comparación con el fin de demostrar que (en este caso) el tamaño no importa y se puede ser un país con poder disuasivo real sin ser gigante. Todo depende del punto de vista.

Como nación (y digo nación para referenciar al conjunto de habitantes que comparten territorio, gobierno, costumbres, etc) arrastramos una especie de complejo con este tema, cuantas veces escuchamos el: 
somos chicos!, para que queremos FFAA si nos invaden en unas horas! Bases extranjeras no! somos un país soberano! bla bla bla etc etc etc..  Si no podemos romper con la estructura de pensamiento clásica vamos a ser siempre prisioneros de ella, es nuestro techo de cristal y es la primer batalla que tenemos que dar.

El mundo está atravesando un momento de cambio, China esta disputando el histórico liderazgo de US, desafiándolo con maniobras en el mar de china, entre otros hechos que solo demuestran que el dragón ya se esta sintiendo con la fuerza para disputarle el poder al águila. 

Hoy no creo que a ningún país le convenga una guerra, pero no conozco el caso de ningún imperio que haya caído sin hacer ruido.

Si la hipótesis es por los recursos, el que venga debe en principio tener la capacidad de proyectar fuerza, hoy solo US puede, pero China en muy poco tiempo tendrá la misma capacidad (su flota de portaviones no para de crecer) y tendrá la NECESIDAD de recursos. 

Dicho esto, si nuestro 911 es US, yo prefiero tener un patrullero cerca (léase base), porque tal vez cuando lo necesitemos no haya soberanía que defender.
 
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#23
"Como nación (y digo nación para referenciar al conjunto de habitantes que comparten territorio, gobierno, costumbres, etc) arrastramos una especie de complejo con este tema, cuantas veces escuchamos el: 

somos chicos!, para que queremos FFAA si nos invaden en unas horas! Bases extranjeras no! somos un país soberano! bla bla bla etc etc etc..  Si no podemos romper con la estructura de pensamiento clásica vamos a ser siempre prisioneros de ella, es nuestro techo de cristal y es la primer batalla que tenemos que dar."
Coincido totalmente en este punta.
Mientras el pensamiento político y social no podremos evolucionar a tener unas FFAAs disuasivas, ni siquiera prepararnos por si las dudas. Esa batalla es más dura que que luchar contra un enemigo externo
 
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#24
(01-29-2021, 05:29 PM)ThePresidentoftheUSA escribió:
(01-29-2021, 03:32 PM)HalconLMGA85 escribió:
(01-29-2021, 02:36 PM)ThePresidentoftheUSA escribió: Estuve leyendo atentamente los aportes de los que participaron de la discusión y hay dos denominadores comunes  que se replican en discusiones similares que hemos tenido en otros topics, siempre deriva en ellos "La hipótesis de conflicto" y "La doctrina de defensa".

Da la sensación que ambos se encuentran en una zona de grises.

Es como querer abrir una empresa sin tener en claro el público al que está dirigido ni el producto que vamos a ofrecer.

Si nuestro "público" es Brasil, con que "producto" lo atendemos?

Si como dijo Fdez Huidobro, nuestros vecinos se están preparando para otros escenarios que implicarían recursos, quienes en la hipótesis serían los agresores? y en ese caso, no sería conveniente una defensa en común con nuestros vecinos? Si así fuese, las estrategia sería en conjunto y por ende los medios deberían adecuarse a la misma?.

Me parece super interesante el topic, pero antes de tirar cantidades debemos (me parece en mi humilde opinión) determinar nuestro "mercado potencial" y en consecuencia el "producto a ofrecer".
Nuestros vecinos se preparan para defender sus riquezas. Quienes son los agresores? Nunca se sabe. Pero lo que si se sabe que será alguien que necesite mucho lo que tengas y que el costo de obtenerlo se justifique.
En esa lógica, Argentina o Brasil de ser socios pueden pasar a ser agresores. no me confío de NADIE.
La otra opción es anexarse oficialmente a uno de los 2 y desaparecer como nación independiente. Ahí capaz que es mejor ser el estado Cisplatino de la Federación Brasilera.
Gracias Halcon por tu respuesta, sé que sabes del tema al igual que muchos foristas y coincido en tu visión de que los países no tienen amigos tienen intereses.

Es bien sabido que nuestros vecinos no son de confiar y que su humor puede cambiar en cualquier momento (ya lo vimos con Botnia). En ese sentido la estrategia del puercoespín es razonable y sería ilógico no aplicarla. Como bien mencionas, el costo debe ser alto para que ponga en duda el beneficio. 

En la entrevista a Fdez Huidobro, él menciona algunas leyes vigentes, una de ellas obligaría a todos los ciudadanos en edad de hacerlo a formar parte de la defensa nacional. En ese caso me pregunto si no es prudente un servicio militar obligatorio, porque me imagino que de ser necesaria la aplicación de la misma tendría carácter de urgente, por lo que no se tendría el tiempo suficiente para adiestrar a los convocados. 

En otro orden, la imagen del Uruguay chico es relativa y toma relevancia en el contexto que nos encontramos (rodeados de gigantes) pero en los números tenemos la superficie de un país europeo típico. 
Sin ir más lejos (y para desmitificar lo del paisito) tenemos mayor superficie que Inglaterra (176215 vs 130279 km2). 
La diferencia sustancial es la población, ellos tienen mas de 15 veces la nuestra. Este tema es clave, y tiene implicancias en todas las áreas que se nos ocurran, pero es parte de otra discusión.

Nadie discute la capacidad de disuasión de Suiza, Austria, Belgica, Holanda, Israel, Singapur y un largo etc.
Pero hay muchos empecinados en compararnos con Guatemala o El Salvador para reafirmar su discurso político.

Hago esta comparación con el fin de demostrar que (en este caso) el tamaño no importa y se puede ser un país con poder disuasivo real sin ser gigante. Todo depende del punto de vista.

Como nación (y digo nación para referenciar al conjunto de habitantes que comparten territorio, gobierno, costumbres, etc) arrastramos una especie de complejo con este tema, cuantas veces escuchamos el: 
somos chicos!, para que queremos FFAA si nos invaden en unas horas! Bases extranjeras no! somos un país soberano! bla bla bla etc etc etc..  Si no podemos romper con la estructura de pensamiento clásica vamos a ser siempre prisioneros de ella, es nuestro techo de cristal y es la primer batalla que tenemos que dar.

El mundo está atravesando un momento de cambio, China esta disputando el histórico liderazgo de US, desafiándolo con maniobras en el mar de china, entre otros hechos que solo demuestran que el dragón ya se esta sintiendo con la fuerza para disputarle el poder al águila. 

Hoy no creo que a ningún país le convenga una guerra, pero no conozco el caso de ningún imperio que haya caído sin hacer ruido.

Si la hipótesis es por los recursos, el que venga debe en principio tener la capacidad de proyectar fuerza, hoy solo US puede, pero China en muy poco tiempo tendrá la misma capacidad (su flota de portaviones no para de crecer) y tendrá la NECESIDAD de recursos. 

Dicho esto, si nuestro 911 es US, yo prefiero tener un patrullero cerca (léase base), porque tal vez cuando lo necesitemos no haya soberanía que defender.
Excelente exposición. La comparto cabalmente.
Sin dudas que pensando doctrinariamente en la defensa, tendremos siempre una parte muy especializada de fuerzas regulares y profesionales y por otro lado la población civil con obligación constitucional de enrolarse frente a circunstancias extremas, pero llegarían con una preparación mínima, tan mínima que en una guerra moderna y tecnológica casi serían inútiles.
Uruguay, una vez que logre un equipamiento mínimo adecuado en medios modernos, debería reflotar el sistema de "servicio militar voluntario". A la fecha solo existe en la Armada, y es testimonial.
Estoy convencido de que hay muchísimos uruguayos que serían voluntarios para entrenarse y formar parte de esa fuerza de reserva. Cuántos serían? No tengo forma de saberlo. Pero si fuera solo el 10% de la población de entre 18 y 45 años, hablaríamos de al menos 100.000 personas.
Sabemos que entrenar gente tiene un costo, pero pensemos que es mínimo, tomando en cuenta que no se le abona salario alguno. Y hay que pensar en entrenarlos no solo con el perfil de infante pie en tierra, pueden ser operadores de radares, de piezas AA, de tripulantes de buques, de operadores de maquinaria de Ingenieros, también infantes, etc,etc... Esto Israel lo hace de forma BRILLANTE.
Si Uruguay tuviera FFAA regulares de 35.000 efectivos con medios modernos y 100.000 en reserva BIEN entrenados, no tengo duda de que somos disuasivos.
 
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#25
No hay que perder de vista el tema económico, refiriéndome a quien nos compra cosas.

Si pones una base con quienes somos afines históricamente, segur alguno deja de comprar. Ahi te vas a quedar sin dinero seguramente.

Hay un equilibro de cosas.

Cuanto puede costar dejar unas FFAA disuasivas vs cuanto cuesta económicamente perder a los mejores clientes ?

Es mejor equiparse y llevarse bien con todos me parece.

Sus intereses globales no son los nuestros, no tenemos porque tomar parte en ese asunto.
 
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#26
(01-29-2021, 07:35 PM)Krody2 escribió: No hay que perder de vista el tema económico, refiriéndome a quien nos compra cosas.

Si pones una base con quienes somos afines históricamente, segur alguno deja de comprar. Ahi te vas a quedar sin dinero seguramente.

Hay un equilibro de cosas.

Cuanto puede costar dejar unas FFAA disuasivas vs cuanto cuesta económicamente perder a los mejores clientes ?

Es mejor equiparse y llevarse bien con todos me parece.

Sus intereses globales no son los nuestros, no tenemos porque tomar parte en ese asunto.
Podemos recibir ayuda en materia militar a quien permitamos instalar bases en el país. Desde ya digo que no quiero bases de otro país aquí. Tenemos que ser soberanos en materia de defensa, pero para eso necesitamos un cambio mental de la mayoría de los uruguayos!
 
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#27
Es cierto lo que dicen Krody y Parca en cuanto a que debemos ser soberanos en materia de defensa. Creo que todos estamos de acuerdo en eso y es lo que deseamos.

Entiendo los intereses en materia económica y sabemos que China es hoy por hoy nuestro principal cliente. Pero si mal no recuerdo, la visita de Bush durante el conflicto de las papeleras también trajo la propuesta de un TLC que el ala dura del FA se encargo de tirar a la basura por motivos puramente "ideológicos".

Lo que trato de decir es que todo en la vida es cuestión de elecciones, así sean voluntarias o involuntarias y el presente es el resultado de ellas.

Si tengo que elegir entre tener bases de US o no tenerlas elijo no tenerlas.
Si la opción es tener fuerzas disuasivas o no, elijo tenerlas.
Si no puedo tenerlas y mi mejor opción es llamar a US, elijo tenerlo lo mas cerca posible.

A lo largo del tiempo la suma de distintas elecciones nos dejo donde estamos.
Elegimos ser soberanos y tener FFAA pero no les asignamos los recursos para que cumplan con su misión.
Elegimos ser "neutrales" (otra falacia nacional para discutir en el topic Lo políticamente correcto) cuando en los hechos siempre estuvo claro de que lado jugamos.
Elegimos no tener bases de US pero es a US a quien llamamos cuando las papas queman.

Cargamos como nación con varios "estigmas autoinflingidos".

"El paisito" (ya demostré con números que no es tan así)
"Somos neutrales" (cuando esta claro que nunca lo fuimos ni lo somos)
"3 millones" (podríamos ser muchos más, pero la política se mueve lento cuando de generar oportunidades se trata)
"33 Orientales" (no sabemos cuantos fueron pero si sabemos que eran muchos más)
"La garra Charrúa" (suena genial pero ya no gana campeonatos)

Y así podemos seguir con muchos otro ejemplos.

Estos estigmas tienen su claro origen:

La escuela es la fábrica de ciudadanos. Vamos no solo a aprender a leer y escribir, si no también a formarnos en la identidad nacional. Y es ahí donde está la clave.

Un poco de historia para entender; cuando dejamos de ser aldeas, ciudades, provincias, etc y pasamos a ser un estado o nación es necesario construir la identidad nacional, la misma requiere de símbolos (pabellón nacional, escudos, himnos, héroes, próceres, etc) en los cuales sea posible edificar la épica y construir la identidad, eso que nos une y nos hace pertenecer.  En nuestro caso el ser Oriental.

El problema de base (desde mi punto de vista) es que en las etapas formativas también se filtran los conceptos que nos limitan. "El Paisito", "los 3 millones" y en algunos casos hasta el "no necesitamos FFAA".

Yo recuerdo mi paso por la escuela y el liceo, y no olvido a varias maestras y profesores repetirlo (seguramente a alguno de ustedes les paso los mismo)
.
Es en ese lugar donde tomamos conciencia de la grandeza de Artigas, como expulsamos a los ingleses de Montevideo y nos cuentan la leyenda de los 33 Orientales y su cruzada libertadora donde también nos dicen que somos chiquitos y que no podemos.

Triste, por un lado se nos infla el pecho y sentimos orgullo de ser Orientales y por el otro nos preguntamos; que nos paso?
Yo si de elegir se trata, elijo decirle a nuestros niños que pudimos, podemos y que pueden.
 
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#28
(01-29-2021, 08:56 PM)ThePresidentoftheUSA escribió: Es cierto lo que dicen Krody y Parca en cuanto a que debemos ser soberanos en materia de defensa. Creo que todos estamos de acuerdo en eso y es lo que deseamos.

Entiendo los intereses en materia económica y sabemos que China es hoy por hoy nuestro principal cliente. Pero si mal no recuerdo, la visita de Bush durante el conflicto de las papeleras también trajo la propuesta de un TLC que el ala dura del FA se encargo de tirar a la basura por motivos puramente "ideológicos".

Lo que trato de decir es que todo en la vida es cuestión de elecciones, así sean voluntarias o involuntarias y el presente es el resultado de ellas.

Si tengo que elegir entre tener bases de US o no tenerlas elijo no tenerlas.
Si la opción es tener fuerzas disuasivas o no, elijo tenerlas.
Si no puedo tenerlas y mi mejor opción es llamar a US, elijo tenerlo lo mas cerca posible.

A lo largo del tiempo la suma de distintas elecciones nos dejo donde estamos.
Elegimos ser soberanos y tener FFAA pero no les asignamos los recursos para que cumplan con su misión.
Elegimos ser "neutrales" (otra falacia nacional para discutir en el topic Lo políticamente correcto) cuando en los hechos siempre estuvo claro de que lado jugamos.
Elegimos no tener bases de US pero es a US a quien llamamos cuando las papas queman.

Cargamos como nación con varios "estigmas autoinflingidos".

"El paisito" (ya demostré con números que no es tan así)
"Somos neutrales" (cuando esta claro que nunca lo fuimos ni lo somos)
"3 millones" (podríamos ser muchos más, pero la política se mueve lento cuando de generar oportunidades se trata)
"33 Orientales" (no sabemos cuantos fueron pero si sabemos que eran muchos más)
"La garra Charrúa" (suena genial pero ya no gana campeonatos)

Y así podemos seguir con muchos otro ejemplos.

Estos estigmas tienen su claro origen:

La escuela es la fábrica de ciudadanos. Vamos no solo a aprender a leer y escribir, si no también a formarnos en la identidad nacional. Y es ahí donde está la clave.

Un poco de historia para entender; cuando dejamos de ser aldeas, ciudades, provincias, etc y pasamos a ser un estado o nación es necesario construir la identidad nacional, la misma requiere de símbolos (pabellón nacional, escudos, himnos, héroes, próceres, etc) en los cuales sea posible edificar la épica y construir la identidad, eso que nos une y nos hace pertenecer.  En nuestro caso el ser Oriental.

El problema de base (desde mi punto de vista) es que en las etapas formativas también se filtran los conceptos que nos limitan. "El Paisito", "los 3 millones" y en algunos casos hasta el "no necesitamos FFAA".

Yo recuerdo mi paso por la escuela y el liceo, y no olvido a varias maestras y profesores repetirlo (seguramente a alguno de ustedes les paso los mismo)
.
Es en ese lugar donde tomamos conciencia de la grandeza de Artigas, como expulsamos a los ingleses de Montevideo y nos cuentan la leyenda de los 33 Orientales y su cruzada libertadora donde también nos dicen que somos chiquitos y que no podemos.

Triste, por un lado se nos infla el pecho y sentimos orgullo de ser Orientales y por el otro nos preguntarnos; que nos paso?
Yo si de elegir se trata, elijo decirle a nuestros niños que pudimos, podemos y que pueden.
Partamos de la base que hoy por hoy a nivel educativo hay maestro que piensan que prometer y jurar la bandera está  mal y debería no hacerse. Lamentablemente esa gente pulula en la enseñanza  Angry
 
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#29
Medio litro de antrax en el santa lucía y chau Uruguay.
Los conflicts bélicos son la continuación de problems políticos que la diplomacia no puede resolver
 
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#30
Lo de las pasteras en el gobierno de tabaré se solucionaba con una buena coima a la asamblea de gualeguaichú o al gobernador.
O de última dejar expuestos a los testaferros k en Uruguay.
Si china y eeuu se van a las manos no va a ser en corto plazo. Difícil que lo veamos nosotros y mas difícil que haya acciones bélicas en Uruguay.
Cuántos inmigrantes alemanes había en Uruguay y sudamérica y no pasó nada en la II GM.
De hecho terminaron desarrollando aviones en argentina y brasil, o ayudando a los gringos a llegar a la Luna.
Puede ser que eventualmente tengamos alguna escaramuza con algún vecino. Pero de ahí no va a pasar (al menos no inmediatamente).
Estoy no es oriente medio ni africa.
Tampoco somos países satélites de alguna superpotencia con gobiernos títeres.
Como evitaron que alemania y francis vuelvan a tener conflictos militares entre ellos? Haciéndolos socios.
Lo mismo tenemos que hacer con brasil, dar manija y recordar siempre que el amazonas es brazuca, tratar de venderles lo mas que podamos sin ser sumisos y ahí solucionamos el 50% del problema, el otro 50% se va a disminuír sólo si tenemos buena's relaciones con los brasileros y algún guiño con los británicos
 
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