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El Gobierno Cívico Militar (1973- 1985)
#91
Excelente Post, muy objetivo y preciso.

Es muy bueno reflexionar no solo de los aciertos, sino también de los errores (fundamentalmente).
 
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#92
¡Felicitaciones al Sr. Danny por éste monumental trabajo!

Algunas consideraciones. Entiendo que es un formidable trabajo, más allá de que personalmente no me interesa ese período histórico. Creo que soy contemporáneo del Sr. Danny, tal vez algo mayor.

Voy a transmitir mis percepciones y recuerdos de la época.

El 15% de la población estuvo de acuerdo con el golpe de Estado y otros 15% en contra. El 70% lo observó con curiosidad e indiferencia a la vez.

No voy a referirme a las causas del golpe de Estado, pero señalo: el Uruguay vivía una crisis que no podía remediar con ningún gobierno, por venir de fuera; se vivía una Guerra Fría y los países del Tercer Mundo eran peones del ajedrez de los dos bloques en que vivía el mundo.

La mayor parte de la población vió con buenos ojos algunos logros de la época: la represa de Salto Grande, los puentes binacionales, el desarrollo de la Industria de la Pesca, etc.

La mayor parte de la población vió con malos ojos que los militares se comportaran en la práctica como los políticos a los que habían denostado. En concreto: la "tarjeta" de un coronel era la vía para un empleo público, como antes lo era la de un político.

El pleibiscito de 1980 fue el momento para que mucha gente expresara su rechazo a lo que entendía eran los privilegios que se habían arrogado para sí los militares. Era el momento de decir por las urnas lo que no se podía decir a viva voz.

La salida de 1984 no fue la ideal, pero si la mejor que se pudo conseguir.

La guerra en sí es una suma de crueldades y oportunidades de masacrar a los enemigos con el menor riesgo posible. Eso lo asumieron ambos bandos: Tupamaros y Comunistas por un lado; Policías y FFAA por otro.

Asumiendo que lo anterior es la realidad se entiende los ataques a los policías desarmados y los apremios físicos a los presos. No es políticamente correcto aceptarlo, pero es la realidad. Sino pregunten a los miles de blancos y colorados muertos en nuestras guerras civiles.

Más allá del párrafo anterior creo que sería bueno que los cuerpos de los desaparecidos aparezcan. También que las violaciones masivas a presas reciban su castigo. Eso no es acción de guerra, es aprovecharse en forma cobarde de de mujeres indefensas.

La mayor parte de la gente ya en el pleibiscito de 1988 dió su opinión de que había que dar vuelta la página. Lo ratificó después.

Tal vez como lo expresó José Mujica, más o menos así: "Nos tendremos que morir todos para olvidar este problema".
 
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#93
Agradezco a todos -Krody, Terminus y Voluntario- por sus palabras.
Pero, a fuer de sinceros, no creo que encarcelar viejos haga aparecer a los desaparecidos. Como decía el mismo Emiliano: "Esta justicia tiene un olor a venganza de la p*** madre", aunque no movió un dedo para solucionarlo.
Los pueblos que olvidan su historia, están condenados a repetirla. - Marco Tulio Cicerón
 
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#94
Para solucionar el tema de los desaparecidos, debió ser llevado y dirigido por personas que no hayan sido parte del asunto, de lo contrario es venganza, no justicia. Todo esto teniendo en cuenta que lo que se vivió en nuestro país fué una guerra sin banderas (creo que nadie lo discute). Había un grupo armado por extranjeros, intentando llevar sus ideas por las armas en contra a la democracia establecida (estos son hechos).

Por el resto, como dije anteriormente, hay que hacer auto crítica objetiva, algo como lo que escribió el co-forista "Danny" pero mas profundo para no volver a cometer los mismos errores.

Fue necesario el golpe de estado ?

Como se permitieron los excesos sin ser castigados ? (en forma inmediata por el mando superior de cada institución)

Aquí está la delgada y difusa línea que separa lo que se puede y lo que no en un acto de guerra.

No necesito (ni quiero) respuestas, solo me gustaría (es un deseo) que cada mando lo analice, porque de lo contrario vamos a tener un circo que nadie quiere (por lo menos las personas bien intencionadas).
 
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#95
Lo de "violaciones masivas de presas" me parece una afirmación un tanto aventurada.
¡Legionarios a luchar, legionarios a morir!
 
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#96
Concuerdo con Ud., Legionario.
Los pueblos que olvidan su historia, están condenados a repetirla. - Marco Tulio Cicerón
 
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#97
Coincido con las oportunas apreciaciones de Legionario y Danny con la frase "Violaciones masivas". Lo escribí pero no era lo que quería decir.

No hubo "violaciones masivas". Existieron sí violaciones, más de una. A veces varias personas sobre una detenida. No se cuantas porque apenas veo los titulares y entrevistas de la televisión.

Creo que las violaciones de presas merecen castigo. No son parte de la guerra.

Entiendo que las mujeres como botín de guerra viene del fondo de los tiempos. Se menciona a veces sí a veces no en los textos históricos.

No se si ´por que no se quiere referir a lo obvio o porque da pudor el mencionarlo.

Acá se menciona de pasada, por ejemplo, las violaciones que cometieron los soldados británicos en el asalto de Maldonado el 30 de octubre de 1806.

Las tropas aliadas son acusadas de miles de violaciones en territorio alemán en 1945. Hechos que surgieron a la luz pública muchos años después.

En concreto para mí aquí las violaciones fueron pocas y en un país en que somos pocos y nos conocemos todos; merecen condena.
 
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#98
Estimado Voluntario:

    Comparto con Ud. que los excesos ocurridos en la guerra -cualquiera que sea- son reprobables en términos éticos. 
Por citar Historia, recordemos las ciudades sometidas a anatema, donde nada quedaba vivo; la masacre de los habitantes musulmanes de Jerusalén por parte de los cruzados (1099), o la matanza de los Hugonotes durante la Noche de San Bartolomé (1572), cuando 15.000 personas fueron asesinadas por razones político- religiosas; o los bombardeos de ciudades británicas, holandesas, alemanas y japonesas durante la Segunda Guerra Mundial.

La misma guerra, desde el momento en que a un hombre se le ordena que mate a otro, no es un hecho ético, sino una situación límite, que supuestamente está limitada por ciertas reglas. Pero cuando se produce el uso sin moderación de la fuerza -como ocurre en la guerra- los sentimientos de desconfianza, resentimiento y odio por la pérdida de amigos o por la doblez y sorpresa del enemigo, conducen a la pérdida de los puntos de referencia (como bien decía el Gral. Hugo Medina) y se abandonan la racionalidad y moral de los tiempos de paz. El soldado sale a combatir sabiendo que puede perder la vida en el combate, pero su objetivo no es morir por la Patria en el combate, sino hacer que el enemigo muera por la suya, como notablemente lo resumió el Gral. Patton. Si el combatiente se pone a considerar el aspecto ético de la lucha, seguramente pronto será baja, por razones psicológicas o por recibir un disparo de su enemigo.
Esto es lo primero que se debe admitir y el hecho es que solamente lo comprende quien se ha visto obligado a combatir.

La lógica de tiempos de guerra y la lógica de la paz y el equilibrio no tienen puntos en común, y es un error tanto pretender gobernar una sociedad civil como se gobierna un cuartel (como hicieron los gobiernos militares), como pretender juzgar los excesos de la guerra viéndolos sentados atrás de un escritorio y tomando un cafecito (nuevamente cito al Gral. Medina).
Ninguna de estas cosas es sana -pues no hay puntos de contacto- ni conduce a una pacificación de la sociedad.  Mantener abiertas la heridas y no permitir que curen conduce con seguridad a la septicemia y a la peor de las  muertes; una suerte de muerte auto inflingida.
Peor aún es cuando esta suerte de masoquismo es impulsado por cálculos de terceros, que buscan obtener pesca gratuita en medio del río revuelto.

Posiblemente, cuando cesen los griteríos y la irracionalidad, se comprenda que éstos también forman parte de una suerte de pérdida de puntos de referencia conducida por otro tipo de rencores y de odios, sin que eso conduzca a una adecuada valoración de los caídos de uno y otro bando, que los hubo y que no deben ser olvidados.
Los pueblos que olvidan su historia, están condenados a repetirla. - Marco Tulio Cicerón
 
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#99
(02-22-2018, 02:11 PM)danny escribió: Estimado Voluntario:

    Comparto con Ud. que los excesos ocurridos en la guerra -cualquiera que sea- son reprobables en términos éticos. 
Por citar Historia, recordemos las ciudades sometidas a anatema, donde nada quedaba vivo; la masacre de los habitantes musulmanes de Jerusalén por parte de los cruzados (1099), o la matanza de los Hugonotes durante la Noche de San Bartolomé (1572), cuando 15.000 personas fueron asesinadas por razones político- religiosas; o los bombardeos de ciudades británicas, holandesas, alemanas y japonesas durante la Segunda Guerra Mundial.

La misma guerra, desde el momento en que a un hombre se le ordena que mate a otro, no es un hecho ético, sino una situación límite, que supuestamente está limitada por ciertas reglas. Pero cuando se produce el uso sin moderación de la fuerza -como ocurre en la guerra- los sentimientos de desconfianza, resentimiento y odio por la pérdida de amigos o por la doblez y sorpresa del enemigo, conducen a la pérdida de los puntos de referencia (como bien decía el Gral. Hugo Medina) y se abandonan la racionalidad y moral de los tiempos de paz. El soldado sale a combatir sabiendo que puede perder la vida en el combate, pero su objetivo no es morir por la Patria en el combate, sino hacer que el enemigo muera por la suya, como notablemente lo resumió el Gral. Patton. Si el combatiente se pone a considerar el aspecto ético de la lucha, seguramente pronto será baja, por razones psicológicas o por recibir un disparo de su enemigo.
Esto es lo primero que se debe admitir y el hecho es que solamente lo comprende quien se ha visto obligado a combatir.

La lógica de tiempos de guerra y la lógica de la paz y el equilibrio no tienen puntos en común, y es un error tanto pretender gobernar una sociedad civil como se gobierna un cuartel (como hicieron los gobiernos militares), como pretender juzgar los excesos de la guerra viéndolos sentados atrás de un escritorio y tomando un cafecito (nuevamente cito al Gral. Medina).
Ninguna de estas cosas es sana -pues no hay puntos de contacto- ni conduce a una pacificación de la sociedad.  Mantener abiertas la heridas y no permitir que curen conduce con seguridad a la septicemia y a la peor de las  muertes; una suerte de muerte auto inflingida.
Peor aún es cuando esta suerte de masoquismo es impulsado por cálculos de terceros, que buscan obtener pesca gratuita en medio del río revuelto.

Posiblemente, cuando cesen los griteríos y la irracionalidad, se comprenda que éstos también forman parte de una suerte de pérdida de puntos de referencia conducida por otro tipo de rencores y de odios, sin que eso conduzca a una adecuada valoración de los caídos de uno y otro bando, que los hubo y que no deben ser olvidados.

ESTAMOS NECESITANDO URGENTE, MAS HISTORIA Y MENOS MEMORIA.
¡Legionarios a luchar, legionarios a morir!
 
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(02-23-2018, 01:29 AM)legionario escribió:
(02-22-2018, 02:11 PM)danny escribió: Estimado Voluntario:

    Comparto con Ud. que los excesos ocurridos en la guerra -cualquiera que sea- son reprobables en términos éticos. 
Por citar Historia, recordemos las ciudades sometidas a anatema, donde nada quedaba vivo; la masacre de los habitantes musulmanes de Jerusalén por parte de los cruzados (1099), o la matanza de los Hugonotes durante la Noche de San Bartolomé (1572), cuando 15.000 personas fueron asesinadas por razones político- religiosas; o los bombardeos de ciudades británicas, holandesas, alemanas y japonesas durante la Segunda Guerra Mundial.

La misma guerra, desde el momento en que a un hombre se le ordena que mate a otro, no es un hecho ético, sino una situación límite, que supuestamente está limitada por ciertas reglas. Pero cuando se produce el uso sin moderación de la fuerza -como ocurre en la guerra- los sentimientos de desconfianza, resentimiento y odio por la pérdida de amigos o por la doblez y sorpresa del enemigo, conducen a la pérdida de los puntos de referencia (como bien decía el Gral. Hugo Medina) y se abandonan la racionalidad y moral de los tiempos de paz. El soldado sale a combatir sabiendo que puede perder la vida en el combate, pero su objetivo no es morir por la Patria en el combate, sino hacer que el enemigo muera por la suya, como notablemente lo resumió el Gral. Patton. Si el combatiente se pone a considerar el aspecto ético de la lucha, seguramente pronto será baja, por razones psicológicas o por recibir un disparo de su enemigo.
Esto es lo primero que se debe admitir y el hecho es que solamente lo comprende quien se ha visto obligado a combatir.

La lógica de tiempos de guerra y la lógica de la paz y el equilibrio no tienen puntos en común, y es un error tanto pretender gobernar una sociedad civil como se gobierna un cuartel (como hicieron los gobiernos militares), como pretender juzgar los excesos de la guerra viéndolos sentados atrás de un escritorio y tomando un cafecito (nuevamente cito al Gral. Medina).
Ninguna de estas cosas es sana -pues no hay puntos de contacto- ni conduce a una pacificación de la sociedad.  Mantener abiertas la heridas y no permitir que curen conduce con seguridad a la septicemia y a la peor de las  muertes; una suerte de muerte auto inflingida.
Peor aún es cuando esta suerte de masoquismo es impulsado por cálculos de terceros, que buscan obtener pesca gratuita en medio del río revuelto.

Posiblemente, cuando cesen los griteríos y la irracionalidad, se comprenda que éstos también forman parte de una suerte de pérdida de puntos de referencia conducida por otro tipo de rencores y de odios, sin que eso conduzca a una adecuada valoración de los caídos de uno y otro bando, que los hubo y que no deben ser olvidados.

ESTAMOS NECESITANDO URGENTE, MAS HISTORIA Y MENOS MEMORIA.

Gran verdad, historia y de la verdadera y completita. No la que hoy pretenden inculcarnos
"Dormía y soñaba que la vida era alegria, desperté y vi que la vida era servicio, serví y vi que el servicio era alegria."
Rabindranath Tagore
 
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