Foros de Uruguay Militaria

Versión completa: OPV
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(02-01-2022, 01:47 PM)Parca666 escribió: [ -> ]Lo que se saca en limpio es que: Bonilla nos sigue leyendo y segundo no hay tope para los costos.

Espero que se compre lo mejor, más allá de que se exceda los 100 y tantos más, que dijo el ministro, y no que se opte por la opción mas barata, que sabemos de donde proviene.
Aclaremos algunos puntos para el que tenga el tiempo y voluntad de leerme (porque va a ser extenso).

Opiniones versus notas informativas

Cuando yo escribo, hay dos tipos de articulos. Unos es un articulo informativo, donde se dice algo que sucedio o va a suceder. No hay un agregado de opinion o ninguna valoracion personal en la nota. El segundo tipo de nota, son las denominadas de opinion, donde tengo la libertad editorial de escribir lo que a MI me parece que esta sucediendo, sucedio o va a suceder. Este ultimo articulo sobre las OPV es un articulo de opinion, basado en la informacion disponible al dia de la fecha y a contactos que he mantenido con personas de todos los ambitos vinculados al tema, incluyendo politicos, astilleros, militares, etc. 

A diferencia de otros, yo no tengo intereses financieros, ni personales, que favorezcan a ningun proveedor o individuo en particular. De hecho, escribo porque me gusta (no precisamente por lo que me pagan jajaja) y me parece una forma de que el comun de la gente sepa lo que esta pasando en materia de defensa en Uruguay, un asunto que por muchos años estuvo fuera del alcance de la gente porque no existian medios especializados que cubriesen ese aspecto, mas de Uruguay, que es un pais muy pequeño. El motor de todo este esfuerzo personal es que me interesa que el pais obtenga lo mejor posible con los escasos recursos disponibles. Que se sepa cuales son las funciones que cumplen a diario nuestros efectivos dispersos en medio mundo y cuales son sus miseros salarios. 

Ahora bien, volviendo al tema de las opiniones, estas son solo eso, una opinion que puede ser cambiada en la medida que existan las pruebas necesarias para cambiar mi parecer. Leyendo los comentarios de mi nota de opinion se ve el interes de la gente y como algunos estan de acuerdo conmigo y otros no. Esto es muy importante para mi porque al menos se genera una discusion sobre el tema, lo que es el fin principal que persigo. La transparencia es fundamental en este proceso y es clave que la gente se involucre, pregunte, comente. Pero no solo en una nota meramente de opinon, tambien a sus representantes politicos, a los actores que definiran este proceso que es el mas importante en la historia de la Armada. 

Vayamos al tema OPV. 

En los gobiernos anteriores, la Armada Nacional, la misma Armada que existe hoy, realizo dos calificaciones tecnicas basadas en las necesidades que en ese momento se plantearon y se publicaron los resultados. Los astilleros fueron llamados al Parlamento y publicamente dijeron cuanto costaban sus buques. El poder politico, al unisono, aprobaba la compra de estos buques. Sin embargo, inclusive cuando el pais financieramente estaba mucho mejor que ahora, nada sucedio. En varios ambientes se dice que fue mas por un tema interno de la Armada que por falta de decision politica. No lo se, no lo puedo confirmar, solo se que no se concreto el proyecto. 

Cuando asume este gobierno, se borra completamente ese proceso (sin que se explique por que) y se arranca de cero, con criterios tecnicos totalmente distintos. Pasamos de un OPV puro con caracteristicas mas bien policiales a una corbeta, muy bien equipada, metida adentro de la cascara de un OPV. Logicamente, no se podria esperar que los costos de adquisicion se mantuviesen igual a cuando los requisitos eran menores. Posteriormente, en una comunicacion oficial, el Ministro de Defensa informa publicamente que la compra sera de entre 100 a 120 millones de dolares, implicitamente poniendole precio al proceso. Si bien en el pliego esta cifra no figura, recordemos que esto es una compra directa y cuando la cabeza del organismo encargado de manejar esa compra, dice publicamente que los fondos disponibles rondan entre 100 a 120 millones de dolares, esa es la cifra que asume estara disponible. Adicionalmente, como bien se comento por ahi, el aval requerido en el pliego de condiciones, equivalente al 1% de la erogacion, es de... 1.2 millones de dolares. O sea, si bien hay gente que se llena la boca diciendo que en el pliego no se ponen cifras, en todos lados se hace referencia a una inversion de 120 millones de dolares. 

Adicionalmente, se da un corto proceso de tiempo para presentar las ofertas y se demora excesivamente en responder las preguntas de los proveedores a tal punto que estamos a unos dias de la supuesta apertura de sobres y aun no se han contestado los pedidos de prorroga. 

Sobre el tema de los helicopteros y sus palas. 

La fuente de Bonilla no es la Aviacion Naval, yo se quien es y el comentario lo hace con buena voluntad pero sin sustento tecnico. Yo consulte a la Aviacion Naval directamente y no han contestado oficialmente la pregunta. La realidad es que kits de plegado automatico no hay para el AB412. Si se deslizo que existiria un proceso mecanico de plegado de palas (o algo similar) que implicaria unas 2 a 3 horas de trabajo en el helicoptero para poder dejarlo listo para operar o ser guardado en el hangar. Esto no ha sido confirmado oficialmente, repito, por la Aviacion Naval. Pero, aunque sea asi, no es un mecanismo viable para operar embarcado (a no ser en grandes travesias). Imaginense que si tengo que dedicar de dos a tres horas cada vez que voy a sacar o guardar el helicoptero.... en un rescate aeronaval, por decir algo,  estamos en problemas. Por ejemplo, el kit de plegado automatico de un Bell 429 demora 15 minutos en plegar o desplegar las palas. 

https://www.paravion.com/products/bell-4...figuration.

El silencio politico

Una cosa muy llamativa es el silencio generalizado a nivel politico. Nadie habla de este tema. Nadie pregunta. Estamos ante una decision clave para la Armada Nacional y nadie averigua que es lo que esta pasando? Simplemente, al menos, para estar informados? Y seamos claros, hoy en dia no me siento afin a casi ningun sector politico uruguayo, porque ya me he desilusionado demasiado como para seguir quebrando lanzas por ellos, pero que ni la oposicion, que se embandero (erroneamente) en contra de la compra de los KC-130H parece estar muy interesada en ni siquiera averiguar como va el proceso, no deja de ser llamativo. Capaz que todos estan centrados en la LUC y por eso no estan direccionado su atencion a este tema. 

En definitiva, personalmente, creo que el proceso se ha manejado de una pesima forma, se ha manoseado a los astilleros, particularmente a los que se habian presentado a los llamados anteriores, se ha generado desinformacion y se ha revelado informacion que no deberia haber sido comunicada y a eso se la suma que pareceria haber una falta de comunicacion inmensa entre la Armada y el Ministerio (porque sino, no se entiende el cambio de requerimientos tecnicos con una bajada del presupuesto). 


Comenten lo que les parezca, en el disentimiento esta la base del enriquecimiento intelectual.
Tal cual lo supone aquí están muy entretenidos con el tema de la LUC, están saliendo las campañas en ambos bandos y es algo fundamental para el gobierno.

Algunas encuestas dan una pelea bastante pareja, otras no tanto. Puede ser que el tema de las Patrulleras/Corbetas no tenga tanta trascendencia a nivel politico y mediatico por esta causa y la suba de los combustibles de hoy.

Posiblemente al cerrarse los periodos establecidos en los pliegos se hable del tema.

No creo que se den puntadas sin hilo, por lo menos esto fue lo normal en este gobierno (mas si sale el Presidente a hablar del tema) hasta el momento.

Los comentarios y la publicación la veo muy centrada, correcta y precisa.
Lo bueno de este ida y vuelta con el amigo Bonilla es que van saliendo detalles e información que muchas veces desconocemos. En cuanto la información que usted nos aportar, estimado Gabriel, siempre le ha dado en el clavo , por decirlo de alguna manera, por lo tanto no veo el porqué de durar de ella. En lo que refiere a la información en si, está claro de que quien esté en la comandancia de la Armada es lo que se aspira a traer, o sea, no hay una planificacion a largo plazo. Después que termine todo el asunto con la lLUC, la oposición saldrá hacer su trabajo
A ver si esto sirve para que el gobierno abra los ojos y la billetera

Hallaron más de una tonelada de cocaína en playa de Rocha; había bote dado vuelta cerca

"Hasta el momento es difícil determinar la cantidad debido a que gran parte de ella aún no se ha recuperado", informa la Armada, pero "se estima que se trata de más de una tonelada".

https://www.elpais.com.uy/informacion/policiales/hallaron-tonelada-cocaina-bote-dado-vuelta-balneario-rocha.html
(02-01-2022, 02:24 PM)el_francotirador escribió: [ -> ]Aclaremos algunos puntos para el que tenga el tiempo y voluntad de leerme (porque va a ser extenso).

Opiniones versus notas informativas

Cuando yo escribo, hay dos tipos de articulos. Unos es un articulo informativo, donde se dice algo que sucedio o va a suceder. No hay un agregado de opinion o ninguna valoracion personal en la nota. El segundo tipo de nota, son las denominadas de opinion, donde tengo la libertad editorial de escribir lo que a MI me parece que esta sucediendo, sucedio o va a suceder. Este ultimo articulo sobre las OPV es un articulo de opinion, basado en la informacion disponible al dia de la fecha y a contactos que he mantenido con personas de todos los ambitos vinculados al te....
Excelente y muy clara exposición.
Considero que algunos tenemos acceso a más o menos información que otros.
De todos modos, muy pocos tienen "acceso a la cocina". Y aún esos, seguro que no filtrarán detalles.
El Sr Erwing es un buen ejemplo de eso, y por más que con la mejor buena intención y por curiosidad, lo hemos presionado con preguntas, solo dio información muy genérica, lo que considero PERFECTO.
Podremos inferir y elaborar hipótesis en función de lo que la Armada necesita, los montos que estarían disponibles y los viajes o contactos que se hacen con países y astilleros. A lo sumo  podremos aproximarnos al resultado final. Pero no más que eso.
Hay un elemento que me parece su subvalora, y son los intereses geopolíticos y comerciales "inter-estados".
Citaré un ejemplo hipotético burdo: si a Rusia le interesara poner un pie en Sudamérica, y/o asegurarse un volumen de carne anual para tener asegurada una provisión de alimentos para un potencial conflicto (como hizo Inglaterra con el Anglo), seguro que mandan una docena de Yak130 casi sin costo o a pagar con corned beef.
Comparto que hasta después de la LUC no le veremos la patas a la sota, aunque estoy convencido que los plazos y negociaciones continúan con reserva, pero continúan.
(02-01-2022, 07:02 PM)HalconLMGA85 escribió: [ -> ]
(02-01-2022, 02:24 PM)el_francotirador escribió: [ -> ]Aclaremos algunos puntos para el que tenga el tiempo y voluntad de leerme (porque va a ser extenso).

Opiniones versus notas informativas

Cuando yo escribo, hay dos tipos de articulos. Unos es un articulo informativo, donde se dice algo que sucedio o va a suceder. No hay un agregado de opinion o ninguna valoracion personal en la nota. El segundo tipo de nota, son las denominadas de opinion, donde tengo la libertad editorial de escribir lo que a MI me parece que esta sucediendo, sucedio o va a suceder. Este ultimo articulo sobre las OPV es un articulo de opinion, basado en la informacion disponible al dia de la fecha y a contactos que he mantenido con personas de todos los ambitos vinculados al tema, incluyendo politicos, astilleros, militares, etc. 

A diferencia de otros, yo no tengo intereses financieros, ni personales, que favorezcan a ningun proveedor o individuo en particular. De hecho, escribo porque me gusta (no precisamente por lo que me pagan jajaja) y me parece una forma de que el comun de la gente sepa lo que esta pasando en materia de defensa en Uruguay, un asunto que por muchos años estuvo fuera del alcance de la gente porque no existian medios especializados que cubriesen ese aspecto, mas de Uruguay, que es un pais muy pequeño. El motor de todo este esfuerzo personal es que me interesa que el pais obtenga lo mejor posible con los escasos recursos disponibles. Que se sepa cuales son las funciones que cumplen a diario nuestros efectivos dispersos en medio mundo y cuales son sus miseros salarios. 

Ahora bien, volviendo al tema de las opiniones, estas son solo eso, una opinion que puede ser cambiada en la medida que existan las pruebas necesarias para cambiar mi parecer. Leyendo los comentarios de mi nota de opinion se ve el interes de la gente y como algunos estan de acuerdo conmigo y otros no. Esto es muy importante para mi porque al menos se genera una discusion sobre el tema, lo que es el fin principal que ......
Excelente y muy clara exposición.
Considero que algunos tenemos acceso a más o menos información que otros.
De todos modos, muy pocos tienen "acceso a la cocina". Y aún esos, seguro que no filtrarán detalles.
El Sr Erwing es un buen ejemplo de eso, y por más que con la mejor buena intención y por curiosidad, lo hemos presionado con preguntas, solo dio información muy genérica, lo que considero PERFECTO.
Podremos inferir y elaborar hipótesis en función de lo que la Armada necesita, los montos que estarían disponibles y los viajes o contactos que se hacen con países y astilleros. A lo sumo  podremos aproximarnos al resultado final. Pero no más que eso.
Hay un elemento que me parece su subvalora, y son los intereses geopolíticos y comerciales "inter-estados".
Citaré un ejemplo hipotético burdo: si a Rusia le interesara poner un pie en Sudamérica, y/o asegurarse un volumen de carne anual para tener asegurada una provisión de alimentos para un potencial conflicto (como hizo Inglaterra con el Anglo), seguro que mandan una docena de Yak130 casi sin costo o a pagar con corned beef.
Comparto que hasta después de la LUC no le veremos la patas a la sota, aunque estoy convencido que los plazos y negociaciones continúan con reserva, pero continúan.
tal cual las palas tambien se pueden sacar pero el proceso es dificil y engorroso . mas en un barco en movimiento he eimpide el paresto rapido del helicoptero en caso de necesitarse
Algunos comentarios sobre el muy buen post de @el_francotirador:

Cita:Pasamos de un OPV puro con características mas bien policiales a una corbeta, muy bien equipada, metida adentro de la cascara de un OPV.

Ya hace un tiempo que vengo pensando que en realidad lo que estamos comprando es una "corbeta sin misiles". Veo que vamos convergiendo a esa visión.

Cita:Adicionalmente, como bien se comento por ahi, el aval requerido en el pliego de condiciones, equivalente al 1% de la erogacion, es de... 1.2 millones de dolares. O sea, si bien hay gente que se llena la boca diciendo que en el pliego no se ponen cifras, en todos lados se hace referencia a una inversion de 120 millones de dolares.

Esto no condiciona nada, es una práctica usual. Más aún, si tenemos en cuenta que proveedores de China, Rusia o Corea pueden proveer el buque solicitado a un monto cercano a los 60 millones de dólares, es correcto que el monto de la garantía haya sido ese. No tenemos porque poner los montos correspondientes a la (cara? ineficiente?) industria europea. 

Cita:Si se deslizo que existiria un proceso mecanico de plegado de palas (o algo similar) que implicaria unas 2 a 3 horas de trabajo en el helicoptero para poder dejarlo listo para operar o ser guardado en el hangar

Esto no sólo es inviable, sino que te quiero ver plegando de forma manual de noche y/o en una situación de mar agitado. Se puede llegar a volver imposible.

Cita:(...)ni la oposicion, que se embandero (erroneamente) en contra de la compra de los KC-130H parece estar muy interesada en ni siquiera averiguar como va el proceso, no deja de ser llamativo. Capaz que todos estan centrados en la LUC y por eso no estan direccionado su atencion a este tema.

La oposición tiene interés en que el proveedor que gane sea Chino o Ruso, por lo que, en estas condiciones favorables para ellos, es probable que no muevan un dedo al respecto.
Por otro lado, creeme que no tienen a nadie con el conocimiento técnico para entender los temas que estamos tratando aquí y que se los pueda explicar a sus referentes.

Cita:En definitiva, personalmente, creo que el proceso se ha manejado de una pesima forma, se ha manoseado a los astilleros, particularmente a los que se habian presentado a los llamados anteriores, se ha generado desinformacion y se ha revelado informacion que no deberia haber sido comunicada y a eso se la suma que pareceria haber una falta de comunicacion inmensa entre la Armada y el Ministerio (porque sino, no se entiende el cambio de requerimientos tecnicos con una bajada del presupuesto).

Como ya mencioné antes, estamos pagando derecho de piso por nunca haber hecho un proceso de este tipo antes. Por estas cosas países mucho más desarrolladas y con más experiencia fracasan una y otra vez cuando van a comprar sistemas de armas sofisticados.
Espero que estén aprendiendo para cuando comprar los cazas.

P.D. Con todo esto, creo que podemos ir terminando con la teoría conspirativa del "llamado arreglado"
(02-01-2022, 07:22 PM)Foxbat escribió: [ -> ]Algunos comentarios sobre el muy buen post de @el_francotirador:

Cita:Pasamos de un OPV puro con características mas bien policiales a una corbeta, muy bien equipada, metida adentro de la cascara de un OPV.

Ya hace un tiempo que vengo pensando que en realidad lo que estamos comprando es una "corbeta sin misiles". Veo que vamos convergiendo a esa visión.

Cita:Adicionalmente, como bien se comento por ahi, el aval requerido en el pliego de condiciones, equivalente al 1% de la erogacion, es de... 1.2 millones de dolares. O sea, si bien hay gente que se llena la boca diciendo que en el pliego no se ponen cifras, en todos lados se hace referencia a una inversion de 120 millones de dolares.

Esto no condiciona nada, es una práctica usual. Más aún, si tenemos en cuenta que proveedores de China, Rusia o Corea pueden proveer el buque solicitado a un monto cercano a los 60 millones de dólares, es correcto que el monto de la garantía haya sido ese. No tenemos porque poner los montos correspondientes a la (cara? ineficiente?) industria europea. 

Cita:Si se deslizo que existiria un proceso mecanico de plegado de palas (o algo similar) que implicaria unas 2 a 3 horas de trabajo en el helicoptero para poder dejarlo listo para operar o ser guardado en el hangar

Esto no sólo es inviable, sino que te quiero ver plegando de forma manual de noche y/o en una situación de mar agitado. Se puede llegar a volver imposible.

Cita:(...)ni la oposicion, que se embandero (erroneamente) en contra de la compra de los KC-130H parece estar muy interesada en ni siquiera averiguar como va el proceso, no deja de ser llamativo. Capaz que todos estan centrados en la LUC y por eso no estan direccionado su atencion a este tema.

La oposición tiene interés en que el proveedor que gane sea Chino o Ruso, por lo que, en estas condiciones favorables para ellos, es probable que no muevan un dedo al respecto.
Por otro lado, creeme que no tienen a nadie con el conocimiento técnico para entender los temas que estamos tratando aquí y que se los pueda explicar a sus referentes.

Cita:En definitiva, personalmente, creo que el proceso se ha manejado de una pesima forma, se ha manoseado a los astilleros, particularmente a los que se habian presentado a los llamados anteriores, se ha generado desinformacion y se ha revelado informacion que no deberia haber sido comunicada y a eso se la suma que pareceria haber una falta de comunicacion inmensa entre la Armada y el Ministerio (porque sino, no se entiende el cambio de requerimientos tecnicos con una bajada del presupuesto).

Como ya mencioné antes, estamos pagando derecho de piso por nunca haber hecho un proceso de este tipo antes. Por estas cosas países mucho más desarrolladas y con más experiencia fracasan una y otra vez cuando van a comprar sistemas de armas sofisticados.
Espero que estén aprendiendo para cuando comprar los cazas.

P.D. Con todo esto, creo que podemos ir terminando con la teoría conspirativa del "llamado arreglado"

Estoy de acuerdo con la P.D. yo les daba el beneficio de la duda, pero esto no pinta bien. Me cuesta creer que no hayan medido mejor el mercado, o si se están guiando por la oferta china, chino será. Porque nadie va a ofertar algo con mejor capacidad/precio (sin incluir la confiabilidad en la ecuación).

Capaz que la OPV rusa se acerca al precio, pero como están las cosas con Rusia vamos a ir a comprarles? Nos puede poner en una posición incomoda con muchos países. 

Ojala el comentario de Bonilla sea cierto y Damen se presente.
Creo que el cañón de 76 mm que se pretende para los OPV, es una mínima concesión al rol militar de la Armada.
Como estos dos OPV son los dos "pájaros en mano" que se supone tiene, la Armada se cura en salud y los pide con cañón de 76 mm porque no sabe si se van a incorporar más unidades y cuando.
Creo que es un OPV bien armado, más que una "corbeta disfrazada". Sea como sea, tal vez la Armada la clasifique como Corbeta.
Es claro que no va a contar con misiles ni mar-mar, ni antiaéreos.
Se supone que se va a extender el tiempo para esperar las ofertas.
Creo que el Uruguay en líneas generales viene manejándose en forma acertada.
Veremos las ofertas, por arriba y ahí vendrá el momento de la decisión.
Estimo que ASMAR se va a presentar y va a ser un gran candidato.
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